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040
29.01.2008, 23:52 Uhr
Guybrush Threepwood
Gefürchteter Pirat
(Operator)



Zitat von Windalf:
In der Schweiz gibt es ja gerade jemanden der versucht durchzusetzen, dass die Hauptversammlung über das Salär der Vorstände entscheidet. Das wäre mal ne gute Sache...


Hört sich auf jeden Fall mal interessant an



Zitat von Windalf:

Wenn einem der Job nicht gefällt hindert einen ja niemanden daran sich einen anderen zu suchen...


Doch, der Markt
Bei der Arbeitslosenquote muss man als normaler Arbeiter doch froh sein überhaupt eine Stelle zu haben. Natürlich ist es nicht ausgeschlossen etwas anderes (evtl. besseres) zu finden, aber durch die hohe Zahl der Suchenden doch oft sehr schwierig. Das gibt den Firmen natürlich eine große Machtposition.
Genauso wie es den Angestellten eine zu große Machtposition gäbe wenn statt dessen Millionen von Stellen zu vergeben wären. Beide Extreme sind nicht gut


Zitat von Windalf:

Sozial sein ist meines Erachtens auch nicht aufgabe eines unternehmens. Das ist dazu da Gewinne zu machen... Soziale Umverteilung sollte in meinen Augen alleine über Steuern erfolgen...


Also Gewinn um jeden Preis? Meiner Meinung nach gehört es zur Aufgabe jedes Menschen sozial zu sein, zumindest zu einem gewissen Grad...aber wie gesagt Utopie



Zitat von Windalf:

Ich würde mal sagen die Rendite hat nicht die erwartete Höhe. Dafür kann aber das Management nicht. Die Aktionäre wollen mehr Rendite. Hätte ich Nokia-Aktien würde ich ja auch mein Geld am liebsten "bestverzinst" bekommen...


Hätte ich Nokia Aktien hätt ich sie wahrscheinlich verkauft


Zitat von Windalf:

Einfach nur nach dem Motto, wenn es mir schlecht geht, dann soll es gefälligst auch allen anderen schlecht gehen.


Es geht bei sowas ja nie wirklich darum Vermögen umzuverteilen sondern nur aufzuzwigen wie die Unterschiede sind und wie es verteilt aussehen würde.
Außerdem gibt es ja auch mehr als genug Reiche und Superreiche die ihr Geld wirklich erarbeitet haben und davon sogar welche die ohne Ende spenden und es für wohltätige Zwecke einsetzen.
Allerdings bin ich nicht davon überzeugt das es bei einer tatsächlichen kompletten umverteilung allen schlecht ginge.

Dieser Post wurde am 29.01.2008 um 23:54 Uhr von Guybrush Threepwood editiert.
 
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041
30.01.2008, 00:10 Uhr
Hans
Library Walker
(Operator)


Hi,

Zitat von Windalf:

Sozial sein ist meines Erachtens auch nicht aufgabe eines unternehmens. Das ist dazu da Gewinne zu machen...

Das hast Du jetzt aber schön von Milton Friedman nachgeplappert!


Zitat:
Soziale Umverteilung sollte in meinen Augen alleine über Steuern erfolgen...

Wie soll das funktionieren? - Mach mal ein paar Vorschläge.


Zitat von Windalf:

Zitat:

Einen zwingenden wirtschaftlichen Grund dafür gibts nicht, das Werk war profitabel, und Nokia hat 2007 Rekordgewinne eingefahren, das haben sie letzte Woche stolz verkündet.

Ich würde mal sagen die Rendite hat nicht die erwartete Höhe. Dafür kann aber das Management nicht. Die Aktionäre wollen mehr Rendite.

Ja, das sieht man ja jetzt, wo diese Jagd nach immer höheren Renditen hinführt. amerikanische Banken mussten Abschreibungen in Milliardenhöhe tätigen und wissen immer noch nicht, ob sie auch alle faulen Kredite in Ihren Anlage Vehikeln gefunden haben. In Amiland steht eine Rezession ins Haus, die allem Anschein nach den Rest der Welt mit zieht. Und wenn die Rezession da ist, steigt in Deutschland wieder Arbeitslosigkeit, und alle Schönfärberei der BA in den letzten 2 Jahren war für die Katz. Wenn Du jetzt fragst, was eine Rezession in Amerika mit Arbeitsplätzen in Deutschland zu tun hat, bedenke bitte wie Stolz Deutschlands Politik- und Wirtschaftselite auf den Titel "Exportweltmeister" ist. Denn das deutsche BIP hängt zu etwa 2 dritteln vom Export ab. Wenn jetzt aber im Ausland niemand mehr deutsche Produkte haben will, (oder sich leisten kann, weil der Euro zu teuer ist) kann nicht mehr so viel Exportiert werden. Dann werden wieder Produktionskapazitäten überflüssig, was wieder Entlassungen zur Folge hat. Damit sinkt wieder die Binnenkaufkraft, die eh schon am Tropf hängt, und das BIP geht in den Keller.


Zitat:
Was mich aber stört ist, dass z.B. bei einem Armutsbericht immer eine Verteilung zu Grunde gelegt wird. Es wird immer verglichen wieviel haben andere aber es wird weniger geguckt was brauch ich zum Leben.

Soso? - Wo findet man denn den Armutsbericht, von dem Du da schreibst? - Und wo fehlt die Angabe, was man zum Leben braucht?


Zitat:
Einfach nur nach dem Motto, wenn es mir schlecht geht, dann soll es gefälligst auch allen anderen schlecht gehen. (Laut Armutbericht gäbe es dann ja auch keine Armut mehr, wenn es allen gleich schlecht geht)

Also Armut, speziell materielle Armut ist ja nun mal ein Problem der Verteilung. Und zwar der Verteilung von Geld bzw. Vermögen. Wie Guybrush auch schon bemerkt hat, ist die Verteilung des Vermögens in Deutschland nicht annähernd gleichmässig. Wenn sie das wäre, dann hätte niemand einen Grund sich zu beschweren, denn mit dem Mittelwert von etwa 78000 Euro (Die genaue Zahle find' ich gerade nicht) Jahreseinkommen kann wohl jeder gut Leben. Nur leider ist es so:

Zitat von J.Jahnke:
Während die unteren 50 % der Haushalte nur über etwas weniger als 4% des gesamten Nettovermögens (ohne Betriebsvermögen) verfügen (Abb. 04045), entfallen auf die vermögendsten 10 % der Haushalte knapp 47 %" (Abb. 04041). Der Anteil des obersten Zehntels ist bis 2003 gegenüber 1998 um gut 2 Prozentpunkte gestiegen.

Quelle

Hans
--
Man muss nicht alles wissen, aber man sollte wissen, wo es steht. Zum Beispiel hier: Nachdenkseiten oder Infoportal Globalisierung.
 
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042
30.01.2008, 00:16 Uhr
Hans
Library Walker
(Operator)


Hi,

Zitat von Guybrush Threepwood:
Allerdings bin ich nicht davon überzeugt das es bei einer tatsächlichen kompletten umverteilung allen schlecht ginge.

Ich auch nicht. Im Gegenteil. Ich denke, wenn man die vorhandenen Resourcen gleichmässig verteilt, haben alle genug.

Hans
--
Man muss nicht alles wissen, aber man sollte wissen, wo es steht. Zum Beispiel hier: Nachdenkseiten oder Infoportal Globalisierung.
 
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043
30.01.2008, 01:09 Uhr
Windalf
Der wo fast so viele Posts wie FloSoft...
(Operator)



Zitat:

Wie soll das funktionieren? - Mach mal ein paar Vorschläge.


Naja Steuern auf Gewinne erheben. Mit den Steuern was machen. Was auch immer man für richtig hält...


Zitat:

Ja, das sieht man ja jetzt, wo diese Jagd nach immer höheren Renditen hinführt. amerikanische Banken mussten Abschreibungen in Milliardenhöhe tätigen und wissen immer noch nicht, ob sie auch alle faulen Kredite in Ihren Anlage Vehikeln gefunden haben. In Amiland steht eine Rezession ins Haus, die allem Anschein nach den Rest der Welt mit zieht. Und wenn die Rezession da ist, steigt in Deutschland wieder Arbeitslosigkeit, und alle Schönfärberei der BA in den letzten 2 Jahren war für die Katz. Wenn Du jetzt fragst, was eine Rezession in Amerika mit Arbeitsplätzen in Deutschland zu tun hat, bedenke bitte wie Stolz Deutschlands Politik- und Wirtschaftselite auf den Titel "Exportweltmeister" ist. Denn das deutsche BIP hängt zu etwa 2 dritteln vom Export ab. Wenn jetzt aber im Ausland niemand mehr deutsche Produkte haben will, (oder sich leisten kann, weil der Euro zu teuer ist) kann nicht mehr so viel Exportiert werden. Dann werden wieder Produktionskapazitäten überflüssig, was wieder Entlassungen zur Folge hat. Damit sinkt wieder die Binnenkaufkraft, die eh schon am Tropf hängt, und das BIP geht in den Keller.


Höhere Rendite bedeutet eben auch höheres Risiko. Das schließt Verluste eben nicht aus... Zum Thema Konjunktur kann ich nur sagen es geht halt mal besser und mal schlechter... Das wechselt sich einfach ab. Keine besondere Erkenntnis...


Zitat:

Soso? - Wo findet man denn den Armutsbericht, von dem Du da schreibst? - Und wo fehlt die Angabe, was man zum Leben braucht?


Google hilft. Man wird dann auch relativ schnell finden, dass Armut in der EU im allgemeinen relativ gemessen wird.
Übersetzt heisst das also angenommen ich zahle allen 1000% mehr einkommen (und nehmen wir mal an die einkommen sind durch produktivitätszuwachs gedeckt, sonst wäre es ja nur eine inflationierung) dann wäre die Verteilung zwischen Arm und Reich immer noch die gleiche... So wie in den üblichen Berichten die vom Stapel gelassen werden gemessen wird, bleibt es für mich jedesmal ein "Neidbericht"...


Zitat:

Also Armut, speziell materielle Armut ist ja nun mal ein Problem der Verteilung. Und zwar der Verteilung von Geld bzw. Vermögen. Wie Guybrush auch schon bemerkt hat, ist die Verteilung des Vermögens in Deutschland nicht annähernd gleichmässig. Wenn sie das wäre, dann hätte niemand einen Grund sich zu beschweren, denn mit dem Mittelwert von etwa 78000 Euro (Die genaue Zahle find' ich gerade nicht) Jahreseinkommen kann wohl jeder gut Leben. Nur leider ist es so:


Interessant ist ja der Mittelwert bezogen auf die ganze welt. Ich meine da nicht selten was von rund 300 Euro pro Monat gelesen zu haben. Was es bedeuten würde wenn jeder 300 Euro zur Verfügung hat dürfte auch klar sein... Hinzu kommt ja, dass die 300 Euro dann tendenziell deutlich weniger Wert sind als heute, weil das Geld der reichen auf ganz anderen Märkten spielt und zu großen Teilen gar keine Konsumnachfrage generiert...
--
...fleißig wie zwei Weißbrote
 
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044
30.01.2008, 02:00 Uhr
0xdeadbeef
Gott
(Operator)


Wenn wir in Afrika lebten, wo wirklich ernsthafte Knappheit herrscht, wäre das vielleicht ein Argument. Deswegen ist es auch so wichtig, diesen Menschen zu helfen. Aber wir leben in Deutschland, und in Deutschland haben wir nun wirklich genug, um jedem zum Beispiel ein Dach über dem Kopf, eine gesunde Ernährung und eine gute Schulbildung zur Verfügung zu stellen. Trotzdem tun wir es nicht, und das wird in diesem Armutsbericht erfasst.

Natürlich ist Armut relativ. Gar keine Frage. Wo mehr ist, ist mehr, und dementsprechend höher ist auch die Erwartung, die an einen menschengerechten Lebensstandard gestellt wird. Das ist ja auch gut und richtig so, und wenn man es sich mal überlegt, auch gar nicht sinnvoll anders möglich. Du sprichst gerne von Märkten - ich muss dir wohl nicht erklären, was eine Schulbildung nach afrikanischen Standards auf dem hiesigen Arbeitsmarkt bedeutete. Wir haben andere Verhältnisse, und dementsprechend auch andere Standards.
--
Einfachheit ist Voraussetzung für Zuverlässigkeit.
-- Edsger Wybe Dijkstra
 
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045
30.01.2008, 09:06 Uhr
Guybrush Threepwood
Gefürchteter Pirat
(Operator)



Zitat von Windalf:
Interessant ist ja der Mittelwert bezogen auf die ganze welt. Ich meine da nicht selten was von rund 300 Euro pro Monat gelesen zu haben. Was es bedeuten würde wenn jeder 300 Euro zur Verfügung hat dürfte auch klar sein... Hinzu kommt ja, dass die 300 Euro dann tendenziell deutlich weniger Wert sind als heute, weil das Geld der reichen auf ganz anderen Märkten spielt und zu großen Teilen gar keine Konsumnachfrage generiert...

Ja eben und genau deshalb ist doch der Begriff der relativen Armut so wichtig. Eben weil das überall auf der Welt so unterschiedlich ist kannst du nicht einfach ein weltweites Mittelmaß bilden sondern immer nur auf die entsprechende Region/Land bezogen.
Um es nochmal zu betonen es geht dabei ja auch nie wirklich darum das man alles in einen Topf und dann gleich auf alle aufteilen will.

Wenn du es aber doch regional schaffen würdest beide Extreme, also Superreich und Superarm zu vermeiden so das niemand unterhalb der relativen Armutsgrenze leben muss wäre das doch optimal. Wobei auch hier wieder gesagt sei das Superreich (oder nur Reich) nicht schlimm ist solange es in einem sozialverträglichem Maß erarbeitet wurde.
Dann hätte man in den Ländern wo der allgemeine Wohlstand größer und damit die realtive Armutsgrenze höher ist auch viel mehr Möglichkeiten den Ländern mit großer allgemeiner Armut besser zu helfen.

Dieser Post wurde am 30.01.2008 um 09:08 Uhr von Guybrush Threepwood editiert.
 
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046
30.01.2008, 09:34 Uhr
ao

(Operator)



Zitat von Windalf:

Ich würde mal sagen die Rendite hat nicht die erwartete Höhe. Dafür kann aber das Management nicht.

Die Arbeiter auch nicht. Trotzdem müssen sie es ausbaden.

Zitat:
Die Aktionäre wollen mehr Rendite. Hätte ich Nokia-Aktien würde ich ja auch mein Geld am liebsten "bestverzinst" bekommen...

Sehr kurzfristig gedacht. Der Ruf der Marke ist in allen Punkten von "ziemlich gut" auf "unterirdisch" abgestürzt (Umfrage von Anfang der Woche), und Marktführer wird Nokia - zumindest in Deutschland - in Kürze wohl nicht mehr sein. Und auf einmal geht ihnen die Muffe und sie reden sogar mit der Landesregierung, was sie eigentlich abgelehnt hatten, feige waren sie auch noch, ganz toll.

Ich bin mal gespannt, wie lange es dauert, bis die ach so billigen Rumänen auf den Gedanken kommen, mehr Lohn zu fordern, und dann geht diese ganze tolle Einspar-Rechnung nämlich nicht mehr auf. Ich würde es Nokia von Herzen wünschen. Ja, ich bin sauer.

Zitat:

Einfach nur nach dem Motto, wenn es mir schlecht geht, dann soll es gefälligst auch allen anderen schlecht gehen.

Wenn Leute, nachdem sie jahre- oder jahrzehntelang gearbeitet haben, auf Sozialhilfeniveau zurückfallen, und die, die dafür verantwortlich sind und die vorher schon mehr als genug Geld hatten, sich dafür noch fett belohnen lassen, DANN IST DAS UNGERECHT! Und nicht damit zu rechtfertigen, dass ein Unternehmen Gewinne machen muss.

Solche "Gewinne" müssten vom Staat abgreifbar sein - er hat ja auch die Arbeitslosen am Bein. Und jetzt soll keiner aufheulen "dann kommen keine Unternehmen mehr" - ein Unternehmen, was ehrlich spielt, hat nichts zu befürchten und soll seine Gewinne behalten und investieren. Aber was nützt es einem Land, wenn sie wie Nokia kommen, alles kahlfressen und wieder gehen, sobald das Gras woanders grüner ist?
 
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047
30.01.2008, 09:54 Uhr
Guybrush Threepwood
Gefürchteter Pirat
(Operator)



Zitat von ao:

Solche "Gewinne" müssten vom Staat abgreifbar sein - er hat ja auch die Arbeitslosen am Bein. Und jetzt soll keiner aufheulen "dann kommen keine Unternehmen mehr" - ein Unternehmen, was ehrlich spielt, hat nichts zu befürchten und soll seine Gewinne behalten und investieren. Aber was nützt es einem Land, wenn sie wie Nokia kommen, alles kahlfressen und wieder gehen, sobald das Gras woanders grüner ist?

naja das ist ein schwieriges Thema da die Firma ja nicht nur in Deutschland ansässig ist sondern weltweit und spiegelt somit eine meiner Meinung nach großes Problem der Globalisierung wieder. Denn was wäre wenn Nokia sich in so einem Fall weigern würde die entsprechenden Summen zu bezahlen und sich stattdessen aus Deutschland zurückziehen würde. Ist zwar alles jetzt hoch theoretisch und unwahrscheinlich, aber die einzige Möglichkeit für Deutschland wäre dann zu versuchen dies über an anderes Land durchzusetzen wo Nokia ansässig ist welches sich aber nicht an eine solche Rechtssprechung gebunden fühlen muss.
Und wir wollen ja jetzt auch nicht dahin das die Firma dann einfach verstaatlicht wird

Dieser Post wurde am 30.01.2008 um 09:55 Uhr von Guybrush Threepwood editiert.
 
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048
30.01.2008, 10:21 Uhr
ao

(Operator)



Zitat von Guybrush Threepwood:
Meiner Meinung nach gehört es zur Aufgabe jedes Menschen sozial zu sein, zumindest zu einem gewissen Grad...aber wie gesagt Utopie

Würde ich so nicht sagen. Zwei Dinge müssen ohne Wenn und Aber gesichert sein, materielle Grundversorgung und menschenwürdige Behandlung, dann klappts mit dem Sozialverhalten erstaunlich gut.

Und das sind keine wirklich teuren Grundbedürfnisse, nur mit "Gewinnmaximierung um jeden Preis" sind sie nicht kompatibel.
 
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049
30.01.2008, 10:37 Uhr
ao

(Operator)



Zitat von Guybrush Threepwood:

Zitat:

Solche "Gewinne" müssten vom Staat abgreifbar sein ...

naja das ist ein schwieriges Thema ...

Stimmt. Ich wollte damit auch nicht sagen, dass es genau so gemacht werden muss. Es soll nur darauf hinauslaufen, dass Unternehmen nicht rücksichtslos Gewinne machen dürfen, egal welche Schäden sie der Volkswirtschaft dadurch zufügen.

Ich meine - ihren Giftmüll müssen sie auch richtig entsorgen, obwohl es für die Rendite besser wäre, ihn nachts im nächsten Fischteich zu versenken. Mit derselben Logik müssen sie, wenn sie die Lichter ausmachen, dafür sorgen, dass niemand deswegen zum Sozialhilfeempfänger werden muss, sondern dass neue Jobs angeboten werden können, und zwar qualifizierte und ausreichend viele.

Das würde auch zu mehr Standorttreue führen, weil sich der schnelle Umzug unter Umständen überhaupt nicht mehr lohnen würde.
 
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