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030
28.01.2008, 22:31 Uhr
Hans
Library Walker
(Operator)


Hi,

Zitat von Windalf:
Das regelt der Arbeitsmarkt. Wenn er gut ist, bekommt er auch nen Job....

Übrigens dazu ganz interessant...

www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,531429,00.html

das ist typisch neoliberale Propaganda, gepaart mit Tatsachenverdrehungen und Unterschlagungen. Da wird mal wieder so getan, als sei die Globalisierung ein natürlicher Prozess, dem sich alle Welt unter zu ordnen hat, und auf dem es nur eine mögliche Antwort gibt. Dass das so nicht stimmt, daran wird kein Gedanke verloren. Wenn es Dich interessiert, nehm ich den Artikel mal auseinander, das dauert aber bis Morgen.


Zitat von Windalf:
Insbesondere das
[quote Spiegel-Online]
Ist es gerecht, wenn ein Chinese einen Euro in der Stunde verdient, ein Osteuropäer drei Euro, ein Deutscher 18 Euro? In einer Wettbewerbswirtschaft richtet sich die Lohnfindung seit jeher nicht an schwammigen Gerechtigkeitsvorstellungen aus. Sondern an dem, was Arbeit leistet, an der Produktivität eben.


ist es was mich an der Heuchlerei "sozial" immer ägert. Es gibt nur die Möglichkeit entweder leben alle arm oder einigen geht es richtig gut und anderen schlecht.[/quote]
Das ist ein Irrtum Deinerseits. Aber wenn man nur solche Sachen, wie den zitierten SPON-Artikel liesst, bleibt es ja nicht aus, das man das irgendwann glaubt. */polemisierung*

Also mal ernsthaft. Die Frage ist: Können die Chinesen oder die Osteuropäer von dem Lohn leben? - Antwort: Nein, können sie nicht. Und ist es nötig, das Manager ein bis zu 1000 fach höheres Einkommen haben, als Abhängig beschäftigte? - Nein, ist es nicht.

Das Problem ist, das die Produktivität in den letzten Jahren immer weiter gestiegen ist, die Produktionskosten dabei aber zurück gegangen sind. Anders ausgedrückt: Um irgendwas produzieren zu können, sind heute weniger Leute nötig, als vor ein paar Jahren. Die Leute die dabei aus dem Produktionsprozess heraus fallen, d.h. arbeitslos werden, kann der Arbeitsmarkt aber nicht mehr weiter vermitteln, weil es gar nicht so viel produzierendes Gewerbe gibt, wie Leute vorhanden sind. Im Dienstleistungsbereich lassen die sich auch nicht alle unterbringen, und Umschulen hilft auch nur begrenzt weiter.



Zitat von Windalf:
Wer wirklich richtig gerecht umverteilen will, sollte sich mal überlegen was das für ihn selbst bedeuten würde. Da kommen nicht 3 Mahlzeiten und immer ein Dach übern Kopf bei raus...

Sondern??

Hans
--
Man muss nicht alles wissen, aber man sollte wissen, wo es steht. Zum Beispiel hier: Nachdenkseiten oder Infoportal Globalisierung.
 
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031
28.01.2008, 23:52 Uhr
Guybrush Threepwood
Gefürchteter Pirat
(Operator)



Zitat von Hans:


Zitat:
Wer wirklich richtig gerecht umverteilen will, sollte sich mal überlegen was das für ihn selbst bedeuten würde. Da kommen nicht 3 Mahlzeiten und immer ein Dach übern Kopf bei raus...

Sondern??

Hans

Gibt sogar noch nen schönen Jahresurlaub oben drauf

Nein aber mal ernsthaft, hab letztens noch gelesen das das Vermögen der privaten Haushalte in Deutschland kanpp 5 Billionen Euro (die Zahl muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen) betragen würde. Wenn man Immobielen usw mit einrechnen würde sogar fast doppelt soviel.
Geteilt durch sagen wir mal 80 Millionen Menschen und es würde jeder Familie zumindest finanziell gut gehen. Das man das natürlich nicht einfach so aufteilen/rechnen kann sollte klar sein. Aber das zeigt meiner Meinung nach doch sehr deutlich das etwas ganz grundsätzliches Falsch läuft wenn 10% der Bevölkerung sehr viel mehr Geld haben als die restlichen 90% zusammen.

Wenn ich mir dann so Sachen wir mit dem Lokführer Streik letztens anschaue wo man vehement die Gehälter kleinhalten will während der Vorstand seine eigenen wohl um bis zu 400% steigert wünsch ich mir manchmal das das alles hier nach meiner Nase laufen würde

Dieser Post wurde am 28.01.2008 um 23:53 Uhr von Guybrush Threepwood editiert.
 
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032
29.01.2008, 00:54 Uhr
Windalf
Der wo fast so viele Posts wie FloSoft...
(Operator)



Zitat:

Da wird mal wieder so getan, als sei die Globalisierung ein natürlicher Prozess, dem sich alle Welt unter zu ordnen hat, und auf dem es nur eine mögliche Antwort gibt.


Naja das Kapital deutlich mobiler ist als Arbeit, bleibt nur dem Kapital hier was zu bieten. Wenn man kein niedriglohnland sein möchte, dann sollte das zum einen "Humankapital" sein und zum anderen Infrastruktur...


Zitat:

Also mal ernsthaft. Die Frage ist: Können die Chinesen oder die Osteuropäer von dem Lohn leben? - Antwort: Nein, können sie nicht. Und ist es nötig, das Manager ein bis zu 1000 fach höheres Einkommen haben, als Abhängig beschäftigte? - Nein, ist es nicht.


Das ist einfach mal ne pure Neiddebatte. Ich will und kann den Job gar nicht machen. Wer meint einen solchen Job machen zu können (und zu wollen) der soll der bitte erstmal in einem solchen Bereich in einem großen Konzern gearbeitet haben. Ich arbeite ständig für Bereichleiter (und ab und zu auch mal für den einen oder anderen Vorstand. Ich will deren Job nicht haben.) Auch ist es ja nicht so, dass alle Vorstände und Bereichsleiter dieser Welt sich ne goldene Nase verdienen. Viele verdienen "nur" 100.000 bis 300.000 Euro. Wenn ihr nur einmal 1 Jahr lang deren Scheiss Job machen müsstet, dann würden garantiert 90% sagen lass mich damit in Ruhe. Ich will den Job jedenfalls nicht haben. Mir reicht es auch weniger zu verdienen...


Zitat:

Aber das zeigt meiner Meinung nach doch sehr deutlich das etwas ganz grundsätzliches Falsch läuft wenn 10% der Bevölkerung sehr viel mehr Geld haben als die restlichen 90% zusammen.


Das ungerechte liegt in meinen Augen nur bei der "Erberei". Wenn jemand das Vermögen selbst aufgebaut hat gönne ich ihm jeden Penny und trete keine Neiddebatte los...


Zitat:

Wenn ich mir dann so Sachen wir mit dem Lokführer Streik letztens anschaue wo man vehement die Gehälter kleinhalten will während der Vorstand seine eigenen wohl um bis zu 400% steigert wünsch ich mir manchmal das das alles hier nach meiner Nase laufen würde


Welcher Vorstand bei der Bahn hat denn bitte seine gehälter um 400% erhöht. Sorry aber das ist Blödsinn...
Zum anderen gab es ständig die Beschwerden die Vorstände sollen direkt an der wirtschaftlichen Lage beteiligt werden. Als es nicht so gut lief fanden die Idee alle toll. Kaum sprudeln die Gewinne ist das auf einmal auch keinem mehr recht...



Zitat:

Das Problem ist, das die Produktivität in den letzten Jahren immer weiter gestiegen ist, die Produktionskosten dabei aber zurück gegangen sind.


Das ist kein Problem, sondern das ist eine erfreuliche Entwicklung. Manchmal glaube ich fast einige wollen liebenr wieder mit 40 sterben und ihr Land selbst von Hand beackern...


Zitat:

Sondern??


Man schaue sich doch nur mal das Bevölkerungswachstum an. Unabhängig davon ob es für einen Europäer ein "befriedigendes Ergebnis" wäre, wenn man das Vermögen auf die ganze Weltbevölkerung aufteilt, ist doch klar was passiert, wenn es den ärmsten nicht mehr ganz so schlecht gehen. Die vermehren sich stärker und das Problem, einen Kuchen der nur mit dem technischen Fortschritt wachsen kann auf die Weltbevölkerung aufzuteilen wird noch schlimmer... Der einzige Ausweg aus dem Verteilungsdielemma kann großer technischer Fortschritt sein um einen Zustand zu erreichen in dem man mehr oder weniger sowieso alles haben kann und Geld damit annähernd seinen Wert verliert. Produktivitätssteigerungen sind kein Probleml, vielmehr können die gar nicht groß genug sein...
--
...fleißig wie zwei Weißbrote

Dieser Post wurde am 29.01.2008 um 00:57 Uhr von Windalf editiert.
 
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033
29.01.2008, 10:56 Uhr
Guybrush Threepwood
Gefürchteter Pirat
(Operator)



Zitat von Windalf:

Wenn jemand das Vermögen selbst aufgebaut hat gönne ich ihm jeden Penny und trete keine Neiddebatte los...


Sorry Windalf aber das ist ziemlich überheblich was du da von dir gibst. Das Ganze hat doch nichts mit Neid zu tun oO

Zum Thema Bahn:
www.focus.de/finanzen/news/bahn-vorstand_aid_117429.html
andere Seiten sprechen von 400%, aber an der Sache ändert es nichts. Das Problem ist doch das viele (natürlich nicht alle) Vorstände oder Manager solch gigantische Summen beziehen die fernab jedweder Realität sind.
Du sagst das du solche Jobs nicht haben willst, das will ich auch nicht. Aber es gibt auch jede Menge anderer Jobs die ich nicht machen wollen würde (und du garantiert auch nicht) die genau so viel Verantwortung und sogar noch mehr harte Arbeit verlangen, dabei jedoch mit einem Hungerlohn auskommen müssen.

Dieser Post wurde am 29.01.2008 um 10:56 Uhr von Guybrush Threepwood editiert.
 
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034
29.01.2008, 13:15 Uhr
Windalf
Der wo fast so viele Posts wie FloSoft...
(Operator)



Zitat:

Vorstände oder Manager solch gigantische Summen beziehen die fernab jedweder Realität sind.


Selbst wenn man das "verteilen" würde, wäre "das Problem" nicht gelöst... Damit bleibt es für mich eine reine Neiddebatte. Eine Begrenzung der "Gehälter" löst das Problem einfach nicht...


Zitat:

Aber es gibt auch jede Menge anderer Jobs die ich nicht machen wollen würde (und du garantiert auch nicht) die genau so viel Verantwortung und sogar noch mehr harte Arbeit verlangen, dabei jedoch mit einem Hungerlohn auskommen müss


Dann such dir halt einen anderen. Das ist nicht immer leicht, denn sonst hätte ich ja jetzt schon einen anderen. Man muss halt verdientes Geld zu dem was einen an dem Job nervt in ein Verhältnis setzen. AUch wenn ich meinen jeztigen Job scheisse finde habe ich noch keinen gefunden der mir ein besseres Verhältnis liefert. (Ich habe zugegebener Weise auch noch nicht so viel gesucht)...

Das Projekt neuen Job werde ich nächstes Jahr angehen. Erstmal werd ich noch ein bisschen was verdienen
--
...fleißig wie zwei Weißbrote

Dieser Post wurde am 29.01.2008 um 13:19 Uhr von Windalf editiert.
 
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035
29.01.2008, 13:24 Uhr
ao

(Operator)



Zitat von Windalf:

Das ist einfach mal ne pure Neiddebatte. Ich will und kann den Job gar nicht machen. ... Wenn ihr nur einmal 1 Jahr lang deren Scheiss Job machen müsstet, dann würden garantiert 90% sagen lass mich damit in Ruhe.

Darum gehts nicht. Die Manager wollen solche Jobs offensichtlich, schließlich machen sie sie freiwillig. Oder werden sie etwa gezwungen?

Zitat:
Wenn jemand das Vermögen selbst aufgebaut hat gönne ich ihm jeden Penny ...

Wenn er es damit aufgebaut hat, dass er tausenden anderen die Jobs einstampft, oder sie so schlecht bezahlt, dass das Arbeiten für die Arbeitnehmer unwirtschaftlich wird, dann nicht. Leben und leben lassen, das muss wieder wichtiger werden.

Und wenn sich Manager untereinander die Mega-Gehälter zuschustern, hat das nix mit selbst-aufgebautem Vermögen oder mit Marktregulierung zu tun, sondern mit Cliquenwirtschaft.

Zitat von Windalf:


Zitat:

Das Problem ist, das die Produktivität in den letzten Jahren immer weiter gestiegen ist, die Produktionskosten dabei aber zurück gegangen sind.


Das ist kein Problem, sondern das ist eine erfreuliche Entwicklung.

... wenn denen, die ihre Jobs dadurch verloren haben, eine Alternative (*) geboten würde, dann wäre es das. Aber leider fallen die hinten runter, und das ist höchst unerfreulich.

(*) und damit meine ich eine richtige Arbeit und keine Ausbeutung für Niedriglohn

Zitat:
... einen Zustand zu erreichen in dem man mehr oder weniger sowieso alles haben kann und Geld damit annähernd seinen Wert verliert.

Hahaha. Dazu müssten aber erstmal alle, die heute den Hals nicht vollkriegen können von Bonus und Incentives und Shareholder-Value und dem ganzen Business-Mist, eine 180-Grad-Kehre fahren.

Dieser Post wurde am 29.01.2008 um 13:26 Uhr von ao editiert.
 
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036
29.01.2008, 14:10 Uhr
Guybrush Threepwood
Gefürchteter Pirat
(Operator)



Zitat von Windalf:
Dann such dir halt einen anderen. Das ist nicht immer leicht, denn sonst hätte ich ja jetzt schon einen anderen. Man muss halt verdientes Geld zu dem was einen an dem Job nervt in ein Verhältnis setzen. AUch wenn ich meinen jeztigen Job scheisse finde habe ich noch keinen gefunden der mir ein besseres Verhältnis liefert. (Ich habe zugegebener Weise auch noch nicht so viel gesucht)...

Nein das hast du komplett falsch verstanden. Ich habe nicht gesagt "Mir macht mein Job keinen Spaß, ich will mehr Geld dafür".
Was ich meinte war das es neben Managerjobs auch andere Jobs gibt die genausoviel Verantwortung beinhalten und sehr viel härtere Arbeit verlangen, aber bei weitem nicht so gut bezahlt werden.
Ohne ein Bewusstsein für die eigene soziale Verantwortung bei jedem (was leider utopisch ist) reguliert der Markt von alleine überhaupt nix

Dieser Post wurde am 29.01.2008 um 14:11 Uhr von Guybrush Threepwood editiert.
 
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037
29.01.2008, 14:42 Uhr
ao

(Operator)



Zitat von Windalf:
Damit bleibt es für mich eine reine Neiddebatte.

Guck dir an, was bei Nokia in Bochum abgeht, da verlieren gerade über 2000 Familien ihre Lebensgrundlage.

Einen zwingenden wirtschaftlichen Grund dafür gibts nicht, das Werk war profitabel, und Nokia hat 2007 Rekordgewinne eingefahren, das haben sie letzte Woche stolz verkündet. Unfassbar, sowas! Entschieden hat das jemand, der schon mehr als genug Geld hat, dem das Schicksal anderer aber scheißegal ist, und das finde ich eine Riesenschweinerei. Was gibt dem das Recht dazu?

Und wenn du jetzt immer noch von Neiddebatte faselst, dann schnallst du wirklich überhaupt nichts.
 
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038
29.01.2008, 21:05 Uhr
Hans
Library Walker
(Operator)


Hi,

@Windalf: Der von Dir gestern angeführte Spiegel-Artikel ist heute auch Thema bei jenen, von denen ich zitiert hätte. Die können ihn viel besser wiederlegen als ich. Interessant ist, was der Herr Strassburg (ein Amerikaner in D) dazu schreibt. Siehe hier, Punkt 10.
Und natürlich der Herr Jahnke, siehe hier.

(Vom Herrn Jahnke erscheint übrigens in Kürze ein Buch mit dem Titel "Volkswirtschaftslehre für nicht ganz Dumme"; das solltest Du Dir mal zu Gemüte führen. - Mich würde wirklich Deine Meinung dazu interessieren.)


Ansonsten bleibt Abzuwarten, was die Parteien jetzt aus den Wahlergebnissen jetzt machen. D.h. in Niedersachsen ist es klar, aber in Hessen kann es noch interessant werden.

Hans
--
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039
29.01.2008, 22:08 Uhr
Windalf
Der wo fast so viele Posts wie FloSoft...
(Operator)



Zitat:

Darum gehts nicht. Die Manager wollen solche Jobs offensichtlich, schließlich machen sie sie freiwillig. Oder werden sie etwa gezwungen?


Nein es ist eine simple Abwägung zwischen Aufwand und Nutzen...


Zitat:

Und wenn sich Manager untereinander die Mega-Gehälter zuschustern, hat das nix mit selbst-aufgebautem Vermögen oder mit Marktregulierung zu tun, sondern mit Cliquenwirtschaft.


Das ist ja auch vielen anderen liberaldenkenden ein Dorn im Auge. In der Schweiz gibt es ja gerade jemanden der versucht durchzusetzen, dass die Hauptversammlung über das Salär der Vorstände entscheidet. Das wäre mal ne gute Sache...


Zitat:

Was ich meinte war das es neben Managerjobs auch andere Jobs gibt die genausoviel Verantwortung beinhalten und sehr viel härtere Arbeit verlangen, aber bei weitem nicht so gut bezahlt werden.


Wenn einem der Job nicht gefällt hindert einen ja niemanden daran sich einen anderen zu suchen...


Zitat:

Ohne ein Bewusstsein für die eigene soziale Verantwortung bei jedem (was leider utopisch ist) reguliert der Markt von alleine überhaupt nix


Sozial sein ist meines Erachtens auch nicht aufgabe eines unternehmens. Das ist dazu da Gewinne zu machen... Soziale Umverteilung sollte in meinen Augen alleine über Steuern erfolgen...


Zitat:

Einen zwingenden wirtschaftlichen Grund dafür gibts nicht, das Werk war profitabel, und Nokia hat 2007 Rekordgewinne eingefahren, das haben sie letzte Woche stolz verkündet. Unfassbar, sowas! Entschieden hat das jemand, der schon mehr als genug Geld hat, dem das Schicksal anderer aber scheißegal ist, und das finde ich eine Riesenschweinerei. Was gibt dem das Recht dazu?


Ich würde mal sagen die Rendite hat nicht die erwartete Höhe. Dafür kann aber das Management nicht. Die Aktionäre wollen mehr Rendite. Hätte ich Nokia-Aktien würde ich ja auch mein Geld am liebsten "bestverzinst" bekommen...


Zitat:

Und wenn du jetzt immer noch von Neiddebatte faselst, dann schnallst du wirklich überhaupt nichts.


Nein an der Stelle hat das für mich nichts mit Neid zu tun. Was mich aber stört ist, dass z.B. bei einem Armutsbericht immer eine Verteilung zu Grunde gelegt wird. Es wird immer verglichen wieviel haben andere aber es wird weniger geguckt was brauch ich zum Leben. Das stört mich immer und es stört mich wenn immer irgend welchen Populistischen Vorschläge gemacht werden anderen was wegzunehmen ohne dass sich dadurch ein Problem löst. Einfach nur nach dem Motto, wenn es mir schlecht geht, dann soll es gefälligst auch allen anderen schlecht gehen. (Laut Armutbericht gäbe es dann ja auch keine Armut mehr, wenn es allen gleich schlecht geht)


Zitat:

Vom Herrn Jahnke erscheint übrigens in Kürze ein Buch mit dem Titel "Volkswirtschaftslehre für nicht ganz Dumme"; das solltest Du Dir mal zu Gemüte führen. - Mich würde wirklich Deine Meinung dazu interessieren.)


Ich habe mitlerweile eine lange liste an Büchern angesammelt die ich alle noch lesen will. Das steht da bisher nicht drauf und wenn würde es ganz am Ende stehen...


Zitat:

Die können ihn viel besser wiederlegen als ich.


Da wird in meinen Augen nichts widerlegt sondern einfach anders argumentiert. Das es Dienstleistungen gibt die man nicht so einfach woanders hin verlegen kann ist schon klar. Umgekehrt ist aber z.B. Haareschneiden eine Dienstleistung, die man nicht unbedingt jede Woche haben muss (und ggf. sogar selbst machen kann)... Es mag sein dass ein höherer Lohn die Leute nicht dazu bringt sich in Asien die haare schneiden zu lassen aber er wird wohl kaum die Nachfrage nach der Dienstleistung erhöhen...
--
...fleißig wie zwei Weißbrote
 
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