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020
28.01.2008, 16:43 Uhr
Suba Esel



Ihr habt mich offenbar ziemlich falsch verstanden...

Zitat von 0xdeadbeef:

...in der Einwanderer härter rangenommen werden.
An das Gesetz hat sich jeder zu halten, ob eingewandert oder nicht. Ein deutscher Mörder gehört genau so lange ins Gefängnis wie ein ausländischer.


Genau so sehe ich das auch.
Ich meine mit "Ein wenig mehr Schärfe..." nicht(!!!), dass straftätige Ausländer für die gleiche Tat länger in Haft sollten. Das wäre in der Tat faschistisch. Ich denke nur, dass ein Straftäter in Deutschland nichts zu suchen hat, egal ob deutsch oder nicht. Nur kann man die deutschen nicht abschieben, deshalb sollte aber zB ein ausländischen Mörder (ich bin nicht der Meinung, dass jemand in die Heimat abgeschoben werden sollte, weil er... was weiß ich... schuld an einem Autounfall ist) abgeschoben werden.
Ich würde es genauso unterstützen, wenn andere Länder deutsche Straftäter abschieben würden - mit denen müssen die Deutschen fertigwerden, nicht die anderen Länder.


Zitat von ao:

Zitat von ~Suba Esel:
Ein wenig mehr Schärfe gegen straftätige Ausländer ...

Heute die Ausländer, morgen die Arbeitslosen, übermorgen die Homosexuellen, dann die ersten religiösen Gruppen ... wann bist du dran?



Wenn heute die Ausländer straftätig werden, morgen die Arbeitslosen, übermorgen die Homosexuellen und dann die ersten religiösen Gruppen... dann bin ich dran, wenn ich straftätig werde.



Zitat von Windalf:

Dann bekommt jeder seine Chance und wer die nicht ergreift fällt hinten runter...


Sehr amerikanische Einstellung... das Problem an der Sache ist, dass auch jemand arbeitslos sein kann, der eine gute Schulbildung gehabt hat, ganz einfach deshalb, weil er keinen Job findet.


@0xdeadbeef: welchen Artikel meinst du mit 20? 20-Staatsstrukturprinzipien; Widerstandsrecht oder 20a-Schutz der natürlichen Lebensgrundlagen? Passt imho beides nicht. Meinst du Artikel 3?
--
Simon

Dieser Post wurde am 28.01.2008 um 16:45 Uhr von Suba Esel editiert.
 
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021
28.01.2008, 16:53 Uhr
Windalf
Der wo fast so viele Posts wie FloSoft...
(Operator)



Zitat:

Sehr amerikanische Einstellung... das Problem an der Sache ist, dass auch jemand arbeitslos sein kann, der eine gute Schulbildung gehabt hat, ganz einfach deshalb, weil er keinen Job findet.


Das regelt der Arbeitsmarkt. Wenn er gut ist, bekommt er auch nen Job....

Übrigens dazu ganz interessant...

www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,531429,00.html

Insbesondere das

Zitat:

Ist es gerecht, wenn ein Chinese einen Euro in der Stunde verdient, ein Osteuropäer drei Euro, ein Deutscher 18 Euro? In einer Wettbewerbswirtschaft richtet sich die Lohnfindung seit jeher nicht an schwammigen Gerechtigkeitsvorstellungen aus. Sondern an dem, was Arbeit leistet, an der Produktivität eben.


ist es was mich an der Heuchlerei "sozial" immer ägert. Es gibt nur die Möglichkeit entweder leben alle arm oder einigen geht es richtig gut und anderen schlecht.

Wer wirklich richtig gerecht umverteilen will, sollte sich mal überlegen was das für ihn selbst bedeuten würde. Da kommen nicht 3 Mahlzeiten und immer ein Dach übern Kopf bei raus...
--
...fleißig wie zwei Weißbrote

Dieser Post wurde am 28.01.2008 um 17:09 Uhr von Windalf editiert.
 
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022
28.01.2008, 17:17 Uhr
ao

(Operator)



Zitat von Windalf:

Zitat:

Also Zusammenfassend kann man behaupten, Neoliberalismus bedeutet: "Alle Macht macht dem Markt!". Letztlich führt es dazu, dass das Bibelwort: "Denn wer hat, dem wird gegeben, wer aber nicht hat, dem wird auch das noch genommen was er hat." wahr wird.


Ich würde eher formulieren: "Dem der es sich verdient hat"...

Womit hat er es sich verdient? Wer legt fest, womit man sich etwas verdienen kann, und womit nicht? Und ist das gerecht so?

Nicht jeder ist so unabhängig wie du und kann einfach durchstarten, wenn sich eine Chance bietet. Wer eine Familie hat, hat keine echte Möglichkeit dazu. Alleinerziehende ganz besonders. Findest du, die haben die Situation "verdient", in der sie stecken?
 
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023
28.01.2008, 17:34 Uhr
0xdeadbeef
Gott
(Operator)


Eh, ich hatte Artikel 20 als "...ist ein demokratischer und sozialer Rechtsstaat" im Kopf. Mein Fehler.

Wie dem auch sei, die Problematik ist leider nicht so einfach. Während eine Abschiebung nach Frankreich, wo die betreffende Person ein faires Rechtssystem erwartet, das die Menschenrechte achtet, zum Beispiel in aller Regel unproblematisch sein dürfte, sieht es mit China schon schwieriger aus.

@Windalf: Ich würde dir die Lektüre des Artikels 14, Absatz 2 unseres Grundgesetzes nahelegen.

Egal, wie gerne du das hättest - ein Markt regelt rein gar nichts. Wenn der Arbeitsmarkt gut ist, mag jeder einen Job kriegen können, aber das ist er nicht. Und das wird er auch in absehbarer Zeit nicht wieder werden. Durch den Fortschritt in der Technologie, insbesondere der Massenproduktion und generell der Automatisierung muss schlicht weniger getan werden, um mehr zu erzeugen. Das ist ja prinzipiell auch eine gute Sache, führt aber dazu dass, naja, weniger getan werden muss, also weniger Arbeit vorhanden ist. Dadurch befinden wir uns langfristig in einer Situation, in der Vollbeschäftigung völlig unrealistisch ist, und in einer solchen Situation kannst du keine Vollbeschäftigung verlangen.
--
Einfachheit ist Voraussetzung für Zuverlässigkeit.
-- Edsger Wybe Dijkstra

Dieser Post wurde am 28.01.2008 um 17:42 Uhr von 0xdeadbeef editiert.
 
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024
28.01.2008, 17:38 Uhr
Windalf
Der wo fast so viele Posts wie FloSoft...
(Operator)



Zitat:

Wer legt fest, womit man sich etwas verdienen kann, und womit nicht?


Der Markt...


Zitat:

Und ist das gerecht so?


Nein. Ich bin aber auch dafür, dass für Chancengleichheit und Bildung deutlich mehr getan wird.


Zitat:

Nicht jeder ist so unabhängig wie du und kann einfach durchstarten, wenn sich eine Chance bietet.


Ich bin gar nicht durchgestartet. Zum Durchstarten fehlen mir die richtigen Eltern. Bin auch nur aus einer Sozialhilfeempfängerfamilie. Finde ich aber gut, dass in Deutschland prinzipiell jeder die Möglichkeit hat was aus sich zu machen unabhängig vom sozialen Status. Der eine oder andere muss halt mehr dafür kämpfen. Ich habe auch gar keine Lust richtig durchzustarten. Das ist mir viel zu stressig. Mir ist mein jetziger Job schon zu stressig. Auf "Aufsteigen" habe ich keine Lust.


Zitat:

Wer eine Familie hat, hat keine echte Möglichkeit dazu.


Zum einen Entscheidet das jeder selbst und zum anderen stimmt das auch nciht. Bei uns arbeiten auch Familienväter.


Zitat:

Alleinerziehende ganz besonders. Findest du, die haben die Situation "verdient", in der sie stecken?


Naja so ganz "unschuldig" an der Situation sind die nicht. Ich stimme dir aber zu, dass das unbefridiegend ist. Daher bin ich auch für ein flächendenke Ganztagsschulen und einen Rechtsanspruch auf Rund um die Uhr betreuung ab dem 3. Lebensmonat....


Zitat:

m Übrigen würde ich Windalf die Lektüre des Artikels 14, Absatz 2 nahelegen.


Artikel lesen alleine bringt einen nicht weiter. Man sollte schon mal den KOmmentar dazu zur Hand nehmen um zu wissen wie das "oberste Gericht" das aktuell interpretiert haben möchte. Die Interpretation unterliegt aber auch einer Zeitlichen Wandlung. Es ist also nicht gesagt, dass das morgen noch so gemeint ist wie heute...
--
...fleißig wie zwei Weißbrote

Dieser Post wurde am 28.01.2008 um 17:40 Uhr von Windalf editiert.
 
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025
28.01.2008, 17:51 Uhr
Suba Esel




Zitat von 0xdeadbeef:

Eh, ich hatte Artikel 20 als "...ist ein demokratischer und sozialer Rechtsstaat" im Kopf. Mein Fehler.



Steht genau so dadrin - aber was hat das mit "unserm Problem" zu tun?


Zitat von 0xdeadbeef:

Wie dem auch sei, die Problematik ist leider nicht so einfach. Während eine Abschiebung nach Frankreich, wo die betreffende Person ein faires Rechtssystem erwartet, das die Menschenrechte achtet, zum Beispiel in aller Regel unproblematisch sein dürfte, sieht es mit China schon schwieriger aus.



Hm, da hast du allerdings recht.
--
Simon
 
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026
28.01.2008, 21:04 Uhr
Hans
Library Walker
(Operator)



Zitat von ~Suba Esel:
Also ist Neoliberalismus im Prinzip Kapitalismus in reinster Form?

Kann man so sagen, obwohl ich sagen würde in extrem verschärfter Form.


Zitat von ~Suba Esel:
Dann wäre Nicht-Neoliberalismus ja Kommunismus, und das kann auch keiner wollen.

Nein, das ist falsch. Es gab in der Zeit von 1945 bis 1982 in Deutschland die sogenannte "Soziale Marktwirtschaft". Das war auch ein vom Kapitalismus geprägtes Modell, aber mit ein paar wesentlichen Unterschieden: Da wurde Schulen und Hochschulen komplett vom Staat unterhalten, (weshalb die Lehrer auch fast alle Beamten waren.) Ebenso waren die Post und die Bahn "Staatsbetriebe" in dem Sinne, das sie vom Staat betrieben wurden, und nicht von irgend einem Privatunternehmen. Deshalb mussten sie aber trotzdem so arbeiten, das kein Geld verschleudert wurde. (Das klappte zwar nicht immer, aber das ist ein anderes Thema.)
Der Vorteil war, das es in Sachen Post in den Städten zum Beispiel in Abständen von knapp einem Kilometer einen Briefkasten gab. Oder jedes Dorf ein eigenes Postamt hatte. Da ausserdem das Telefonnetz von der Post betrieben wurde, brauchte man sich nicht durch unterschiedliche Tarifsysteme zu kämpfen, um den für sich passenden Anbieter zu finden, es gab ja nur einen. - Okay, das muss kein Vorteil sein, ist aber einfacher.
Bei der Bahn war es so, das durch jede kleine Stadt auch ein Zug durch fuhr, sofern da Schienen lagen und sie einen Bahnhof hatte. Wie oft der Zug fuhr ist eine andere Frage, wichtig ist, das überhaupt einer fuhr. Heut zu Tage ist es ja so, das zwar irgendwo Schienen liegen, nur fährt da kein Zug mehr. (Und wenn Herr Mehdorn mit seiner Privatisierungspolitik erfolgreich ist, werden als erstes wieder ein paar Strecken stillgelegt.)

Der Punkt ist also: Es geht darum, Dinge zu organisieren, die für alle Menschen im Land nötig und nützlich sind, egal wer sie sind und wieviel Geld sie haben. Dazu gehört der öffentliche Nahverkehr, also Busse und Bahnen, die Strom- und Wasserversorgung, Müllabfuhr, Strassenbau und instandhaltung, und eben auch die Bildung die in diesem Fall bei Kindergärten und Kindertagesstätten anfängt, über die Grundschule und Mittelschule (Haupt-, Real-, Gesamtschule, Gymnasium, Berufschule) bis zur Universität (=Hochschule) geht.
Ein ganz wichtiges (aber auch Schwieriges) Thema ist auch die Kultur. Dazu gehören dann z.B. Theater, Opernhäuser, Filmförderung. Hab ich noch was vergessen? - Ja richtig, die Gesundheit, also Krankenhäuser, Reha-einrichtungen, Beratungsstellen, wenn man Probleme hat.
Das kostet alles Geld, lässt sich aber in vielen Fällen nicht Gewinnbringend organisieren, zumindest nicht so, das Einzelne dabei Geld kassieren können. Der Gewinn liegt vielmehr darin, das alle Menschen die hier leben davon profitieren. (Dazu kann man übrigens in der Zeitung lesen: Neue Nachdenklichkeit.)

Wie ich das jetzt dargestellt habe, ist der Blickwinkel der sogenannten Volkswirtschaft. Die ist von der Betriebswirtschaft zu Unterscheiden. In der Betriebswirtschaft geht es um einen einzelnen Betrieb, also eine Firma. Ziel der Betriebswirtschaft ist, diese (und nur diese eine) Firma am laufen zu halten. Dagegen steht die Volkswirtschaft. Die muss sich nicht um einen einzelnen Betrieb kümmern, sondern darum, das die vielen verschiedenen Betriebe nebeneinander existieren können. Und wie oben schon dargestellt, gibt es Dinge, die sich nur schwer so organisieren lassen, das sie allen nützen, und dabei noch Gewinn abwerfen. (Bildung und Gesundheit wären Beispiele dafür.) Hier besteht die Aufgabe der Volkswirtschaft darin, diese Dinge bereit zu stellen, zu finanzieren und am laufen zu halten.
Oder, andere Perspektive: In einer Branche, sagen wir mal der Baubranche sieht es gerade wieder schlecht aus, weil nicht genügend Aufträge da sind. Dann ist die Aufgabe der Volkswirtschaft, dafür zu sorgen, das da wieder Aufträge rein kommen ,das die Betriebe nicht Pleite gehen. (Wenn sie doch Pleite gehen, gibt es mehr Arbeitslose.) In diesem Beispiel müsste der Staat sich irgendwelche sinnvollen Massnahmen zur Verbesserung der Infrastruktur ausdenken, und entsprechende Aufträge vergeben.

Damit haben wir einen weiteren Unterschied zwischen der Sozialen Marktwirtschaft und dem Neoliberalismus. Der Neoliberalismus ist auf Betriebswirtschaft fixiert. Das bedeutet, das auch die Volkswirtschaft nach betriebswirtschaftlichen Kriterien gesteuert werden soll. Und das funktioniert nicht.

Der Kommunismus setzt die Prioritäten noch anders. Zumindest im Ostblock war es so, das der Staat da alles festgelegt hat. Das heisst, er hat es versucht, es hat aber nicht funktioniert. Und privatwirtschaftliches Handeln war nicht gestattet.


Zitat:
Wieso kommt das alles (Schulbücher selbst bezahlen, Städte kein Geld für Schulen, Schulen kein Geld für Material, zu wenig Lehrer) denn vom Neoliberalismus? Das Deutschland zuwenig Geld für Bildung ausgibt, ist mir klar (laut meinem Vater geht das Geld in die Bürokratie, schade dass Kirchhoff nicht Finanzminister geworden ist), aber ich versteh nicht, wieso das am Neoliberalismus (=Kapitalismus) liegt.


Also erst mal: Dass das Geld alles in die Bürokratie geht, ist ein Totschlagargument, das dazu dient, eine sachliche Untersuchung zu verhindern, die erklärt wo das Geld tatsächlich bleibt.
Dann kommt die Steuerpolitik ins Spiel. Es wird ja immer behauptet, das die Steuern zu hoch sind. Der Haken dabei ist der, das die Leute, die das behaupten zwar als Einzelne vielleicht grosse Summen bezahlen müssen. Aber in der Masse der Bevölkerung, die Steuern bezahlen muss, sind sie eine Minderheit. Das führt in der Summe dazu, das der Staat insgesamt weniger einnimmt.
Dann gibt es noch den Unterschied zwischen Kapitaleinkommen und Arbeitseinkommen, dazu erklärt Wikipedia:
Zitat von Wikipedia:
Arbeitseinkommen entsteht durch die Produktion oder den Tausch von Gütern, Leistung abhängiger Arbeit gegen Arbeitsentgelt und anderen Ansprüchen in einem Markt. Kapitaleinkünfte entstehen durch Zinsen, Dividenden, Einnahmen durch Miete und Pacht.

Die Steuerpolitik ist nun in den letzten Jahren so gestaltet worden, das auf Kapitaleinkünfte (=Kapitaleinkommen) immer weniger oder auch gar keine Steuern mehr erhoben werden. Sondern nur noch auf Arbeitseinkommen. Auf der anderen Seite werden aber an den sogenannten Kapitalmärkten, d.h. an der Börse die grössten Umsätze gemacht. Die Umsätze sind so gigantisach, das dort an einem einzigen Tag Geldmengen die Besitzer wechseln, wovon ein Staat wie Deutschland seinen gesamten Jahreshaushalt finanzieren könnte. Und das passiert in Deutschland fast Steuerfrei.
Interessant dazu: Die Webseiten von Joachim Jahnke.

Hans
--
Man muss nicht alles wissen, aber man sollte wissen, wo es steht. Zum Beispiel hier: Nachdenkseiten oder Infoportal Globalisierung.
 
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027
28.01.2008, 21:16 Uhr
Hans
Library Walker
(Operator)



Zitat von Windalf:

Zitat:

Also Zusammenfassend kann man behaupten, Neoliberalismus bedeutet: "Alle Macht macht dem Markt!". Letztlich führt es dazu, dass das Bibelwort: "Denn wer hat, dem wird gegeben, wer aber nicht hat, dem wird auch das noch genommen was er hat." wahr wird.


Ich würde eher formulieren: "Dem der es sich verdient hat"...


So steht es da aber nicht. Sieh mal nach: Mat. 13, 12

Hans
--
Man muss nicht alles wissen, aber man sollte wissen, wo es steht. Zum Beispiel hier: Nachdenkseiten oder Infoportal Globalisierung.
 
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028
28.01.2008, 21:27 Uhr
0xdeadbeef
Gott
(Operator)


Naja, die Bibel wär mir erstaunlich egal, aber der Satz hat was. In einer Leistungsgesellschaft leben wir nicht, sonst gäbe es kein Erbrecht, keine Geschenke und keine Manager, die mehrere tausend mal so viel verdienen wie ihre Arbeitnehmer. Wenn wir in einer Leistungsgesellschaft lebten, dann wären Bauarbeiter die reichsten Menschen der Welt.

Ob Leistung das einzige ist, was in einer Gesellschaft zählen sollte - oder inzwischen gar kann, das ist eine ganz andere Frage. Die ich mit "nein" beantworten würde.
--
Einfachheit ist Voraussetzung für Zuverlässigkeit.
-- Edsger Wybe Dijkstra
 
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029
28.01.2008, 21:45 Uhr
Windalf
Der wo fast so viele Posts wie FloSoft...
(Operator)



Zitat:

Damit haben wir einen weiteren Unterschied zwischen der Sozialen Marktwirtschaft und dem Neoliberalismus. Der Neoliberalismus ist auf Betriebswirtschaft fixiert. Das bedeutet, das auch die Volkswirtschaft nach betriebswirtschaftlichen Kriterien gesteuert werden soll. Und das funktioniert nicht.


Das stimmt so nicht. Steuern tue ich wie das wort schon sagt über Steuern. Und die Höhe und Art der Steuer legen nicht die Betriebe fest...

In Dingen notwendige Infrastruktur stimme ich dir zu, dass Privatisierung nicht immer gut sein muss. Allerdings war es unbedingt notwendig da mehr Wettbewerbsdruck rein zu bekommen. Da wurde einfach nur Geld verbrannt. Gäbe es immer noch nur die Telekom, gäbe es noch gar keine Flatrates und die monatliche Rechnung läge bei locker 100 Euro und mehr (wovon dann unproduktive Mitarbeiter bezahlt worden wären)....


Zitat:

Die Steuerpolitik ist nun in den letzten Jahren so gestaltet worden, das auf Kapitaleinkünfte (=Kapitaleinkommen) immer weniger oder auch gar keine Steuern mehr erhoben werden.


Aha und darum kann man wohl dieses Jahr das letzte mal "steuerfrei" Aktien einkaufen. Ich werde mir dieses Jahr jedenfalls mein Depot bis unter den Rand voll mit Aktien vollpacken und mich ggf. noch verschulden um Aktien zu kaufen. Ab nächsten Jahr gibt es nämlich genau die Steuer die du forderst...


Zitat:

Die Umsätze sind so gigantisach, das dort an einem einzigen Tag Geldmengen die Besitzer wechseln, wovon ein Staat wie Deutschland seinen gesamten Jahreshaushalt finanzieren könnte.


Der Vergleich ist totaler Blödsinn. Wenn ich dir eine Aktie verkaufe und dann wieder von dir zurück kaufe, dann muss ich das ganze nur schnell genug machen (ein Rechner macht es möglich) um einen Umsatz größer dem BIP zu erzielen... Das erinnert so an das typische Spiel in der Schule sinnlos auf dem taschenrechner immer +1 zu addieren bis die Zahl groß wird....

Warum du den Umsatz besteuern willst, leuchtet mir jedenfalls nicht ein. Den Umsatz zu besetuern ist in meinen Augen einfach nur krank...

Übrigens noch zu deinen Zügen die in jedem Dorf halten. Das Regio am besten "überall" hinfahren sollte da sind wir uns einig. Das ist aber eine Frage der Politik. Die schreibt nämlich die Strecken aus. Das aber der Fernverkehr auf jedem kleinen Bahnhof hält, das war mal wieder eine dämliche Sauerei von irgendwelchen Lobby-Politikern, die aus dem Fernverkehr nen Regionalverkehr machen...


Zitat:

So steht es da aber nicht. Sieh mal nach: Mat. 13, 12


Ich glaube eher das ist die altmodische Version von...


Zitat:

Wer viel Geld hat, kann spekulieren; wer wenig Geld hat, darf nicht spekulieren; wer kein Geld hat, muss spekulieren.


Der interessante Unterschied zu deinem Zitat ist aber, dass wer was wagt auch was gewinnen kann....
--
...fleißig wie zwei Weißbrote
 
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