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070
28.07.2005, 09:36 Uhr
(un)wissender
Niveauwart


@Tommix
Eine "Veränderungen im Denken" wird nicht über eine "Veränderungen im Handeln" gestellt. ES ist die Grundlage um eine "Veränderungen im Handeln" zu erreichen. Nichts anderes wird in diesem Artikel gesagt.

@Windalf
Exponetielle Wachstum auf der Erde ist endlich. Die Frage ist nur, wann die Sättigung zu 99.99% erreicht ist. Das kann auch durchaus in 10000 Jahren passieren, da gebe ich dir recht.

Das mit dem größeren Kuchen ist so eine Sache. Er wird ja größer, von Jahre zu Jahr, nur bekommen immer weniger davon ab. Hier liegt das Hauptproblem. Wenn der Kuchen schneller wächst, dann heißt das noch lange nicht, dass die Masse davon was hat (galt früher), vielleicht sogar im Gegenteil. Die Zeiten sind vorbei, wo man über Wirtschaftwachstum Arbeitsplätze in bspw. der BRD schaffen kann (sehr begrenzt geht es noch). Die Konzept, die die großen Parteien haben, funktionieren einfach nicht mehr... Ohne Kontrolle der Internationalen Finanzmärkte und global agierenden Konzerne ist es aus unserer Sicht nicht möglich mehr Wohlstand für das Volk rauszuholen. Nur wer soll eine solche Kontrolle durchzuführen und wie? Es gibt niemanden, der das könnten oder auch nur ernsthaft versuchen würde. Hier sind wir wohl wieder an dem Punkt "Veränderungen im Denken" -> "Veränderungen im Handeln".
--
Wer früher stirbt ist länger tot.
 
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071
28.07.2005, 11:19 Uhr
Tommix




Zitat von (un)wissender:

Eine "Veränderungen im Denken" wird nicht über eine "Veränderungen im Handeln" gestellt. ES ist die Grundlage um eine "Veränderungen im Handeln" zu erreichen. Nichts anderes wird in diesem Artikel gesagt.

"A ist Grundlage von B" ist irgenwie schon eine hierarchische Ordnung, aber ich will nicht drauf rumreiten. Das beides Hand in Hand gehen muß ist mir schon klar. In dem Artikel wird allerdings durchaus eine ganze Menge anderes gesagt. Insbesondere ist dort nicht vom Denken, sondern vom Glauben die Rede und der Autor setzt seinen Standpunkt durch den Gottesbezug in den Rang einer absoluten Wahrheit, über die es nichts zu diskutieren gibt. Das letztere war es, was mich so nervte (das und die Hitze).

- Tommix
 
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072
28.07.2005, 11:22 Uhr
Windalf
Der wo fast so viele Posts wie FloSoft...
(Operator)


Man kann sicherlich darüber diskutieren wie man alles gerechter verteilen kann. Aber als Deutscher und Europäer muss ich doch da fragen wollen wir das überhaupt ernsthaft?

Die Überlegungen die im Rahmen einer globalen Welt und Wirtschaftsordnung angestellt werden bedeuten doch eigentlich, dass jedes Land die gleichen Chancen und Möglichkeiten bekommt. Was dies für den aktuellen Wohlstand in Deutschland bedeuten würde sollte doch klar sein. Dagegen würde Hartz IV das reinste Zuckerschlecken sein.

Fängt man bei der Welt und Wirtschaftsordnung an andere auszuschliessen um dann weiterhin wie bisher auf Kosten derer in einer beschränkten Zone die nur einen prozentualen Bruchteil der Weltbevölkerung beinhaltet diese angebliche weltweite Wirtschaftsordnung umzusetzen ist das nicht weniger verlogen als es jetzt ist. Ein Wohlstand wie er aktuell in Deutschland herrscht kann bei einer gerechten Umverteilung weltweit gar nicht (jedenfalls noch lange nicht) realisiert werden. Um das Umzustzen müsste erst mal irgend ein Verrückter ne Katastrophe vom Himmel schreien die die Weltbevölkerung auf eine wohlstandsadäquate Grösse schrumpfen lässt. In Filmen wurde die Idee oft genug verfolgt und derjenige war bisher immer der Bösewicht. War er am Ende doch der Gute?

Vielliecht ist Bush ja doch ein von Gott gesandter und tut uns ja einen Gefallen
--
...fleißig wie zwei Weißbrote
 
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073
28.07.2005, 17:00 Uhr
(un)wissender
Niveauwart


@Windalf
Ich meine doch nur gerecht verteilen bei den den eh schon viel haben, also die Europäer.
--
Wer früher stirbt ist länger tot.
 
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074
28.07.2005, 19:14 Uhr
Windalf
Der wo fast so viele Posts wie FloSoft...
(Operator)



Zitat:

Ich meine doch nur gerecht verteilen bei den den eh schon viel haben, also die Europäer


Achso die anderen sind es ja eh schon gewohnt nichts zu haben, deshalb ist es auch nicht unbillig diese von einer Umverteilung auszuschliessen...
Wie sozial und uneigennützig
--
...fleißig wie zwei Weißbrote
 
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075
28.07.2005, 21:22 Uhr
(un)wissender
Niveauwart



--
Wer früher stirbt ist länger tot.
 
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076
28.07.2005, 22:13 Uhr
FloSoft
Medialer Over-Flow
(Administrator)



Zitat von Windalf:

Zitat:

Ich meine doch nur gerecht verteilen bei den den eh schon viel haben, also die Europäer


Achso die anderen sind es ja eh schon gewohnt nichts zu haben, deshalb ist es auch nicht unbillig diese von einer Umverteilung auszuschliessen...
Wie sozial und uneigennützig

Wenns so weitergeht dann gehts uns bald genauso
--
class God : public ChuckNorris { };
 
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077
28.07.2005, 23:46 Uhr
Hans
Library Walker
(Operator)


Hi all,


Zitat von (un)wissender:

Eine "Veränderungen im Denken" wird nicht über eine "Veränderungen im Handeln" gestellt. ES ist die Grundlage um eine "Veränderungen im Handeln" zu erreichen. Nichts anderes wird in diesem Artikel gesagt.


Zitat von Tommix:
Insbesondere ist dort nicht vom Denken, sondern vom Glauben die Rede und der Autor setzt seinen Standpunkt durch den Gottesbezug in den Rang einer absoluten Wahrheit, über die es nichts zu diskutieren gibt. Das letztere war es, was mich so nervte (das und die Hitze).


Der Eindruck, das es eine absolute Wahrheit sein soll, über die es nichts zu diskutieren gibt, mag so entstehen; - wenn man aber das ganze Buch (bzw. die GmG-Bücher) liesst, wird man aber auch darüber belehrt, das es keine absolute Wahrheit gibt, sondern das wir immer wieder mal alles in Frage stellen sollen, um zu prüfen, ob es noch funktioniert oder nicht. Das bedeutet auch, das etwas das heute noch gut funktioniert, morgen nicht mehr funktionieren muss. Insbesondere in gesellschaftlichen Zusammenhängen.
Und um es noch mal zu betonen, das Wort "Glauben" bezieht sich nicht nur auf religiösen Glauben, sondern auf alles, was Mensch glauben kann. Es gibt ja auch solche, die mit Religion nichts am Hut haben, aber trotzdem an irgendwas glauben, woran sie ihr Leben ausrichten. Auch solcher "Glaube" ist da gemeint. Deshalb heisst es ja auch "Glaubensvorstellungen erschaffen Verhaltensweisen."


Zitat von Tommix:

Wenn ich etwas will / glaube, aber mich nicht traue es umzusetzen ist das am Ende sinnlos.

Da hast Du recht, deshalb steht in den Büchern auch immer wieder, das man das, was man glaubt auch ausleben soll, weil man sich sonst selbst belügt. Oder wie es im 5. Punkt der fünf Schritte zum Frieden formuliert ist: "euer Leben zu einer Demonstration eurer höchsten und
grosartigsten Überzeugungen zu machen, statt zu einer Demonstration ihrer
Verleugung
."


Zitat von Windalf:
Fängt man bei der Welt und Wirtschaftsordnung an andere auszuschliessen um dann weiterhin wie bisher auf Kosten derer in einer beschränkten Zone die nur einen prozentualen Bruchteil der Weltbevölkerung beinhaltet diese angebliche weltweite Wirtschaftsordnung umzusetzen ist das nicht weniger verlogen als es jetzt ist.


Da hast Du sicherlich recht. Aber: Wenn wir, die wir in der sogenannten ersten Welt leben, anfangen würden, unser Leben miteinander zu gestalten, anstatt gegeneinander, dann würde es auch bei uns ganz anders aussehen. Dieses "Das Leben miteinander gestalten" bedeutet dann unter anderem auch, das ein jeder auch für das Wohl der anderen Verantwortlich ist. Wenn sich jeder (im Rahmen seiner/ihrer Möglichkeiten) auch dafür Verantwortlich fühlt, das es allen anderen gut geht, kann es niemandem schlecht gehen.
Das auch, das jede/r alles hat, was zum Leben nötig ist, und an keinerlei Mangel leidet. Wenn alle das haben, was sie zum Leben brauchen, ohne Angst haben zu müssen, das sich an diesem Zustand etwas ändert, kann sich eine Gesellschaft ganz anders entwickeln, als es momentan möglich ist.
Dieses "das Leben miteinander gestalten" bedeutet dann unter anderem auch, das sich beispielsweise das OpenSource Modell aus der Softwareentwicklung, nicht nur darauf bezieht, sondern dass sich aller technisch-/wissenschaftliche Fortschritt aus offenen Quellen speist. Das ganze Patentwesen in seiner jetzigen Form und weite Teile des Urheberrechtes könnten abgeschafft werden, weil man sie nicht mehr bräuchte. Denn jedem wäre klar, das es den weiteren Fortschritt nur behindert, aber nicht nützt.
Und was eine solche Gesellschaft an Innovation hervor bringt... - keine Ahnung, ob wir uns das jetzt überhaupt vorstellen können.
Ach ja, und wenn der Rest der Welt dann sieht, das wir damit ganz gut leben können, würde er es früher oder später nachmachen, weil er ja auch gut leben will. Die Probleme mit dem Terrorismus und dem ganzen Rattenschwanz an Problemen in dessen Gefolge würden sich dann alle früher oder später von selbst auflösen.

So, jetzt hab ich erst mal wieder genug philosophiert.

Hans
--
Man muss nicht alles wissen, aber man sollte wissen, wo es steht. Zum Beispiel hier: Nachdenkseiten oder Infoportal Globalisierung.
 
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078
30.07.2005, 15:22 Uhr
Windalf
Der wo fast so viele Posts wie FloSoft...
(Operator)



Zitat:

Da hast Du sicherlich recht. Aber: Wenn wir, die wir in der sogenannten ersten Welt leben, anfangen würden, unser Leben miteinander zu gestalten, anstatt gegeneinander, dann würde es auch bei uns ganz anders aussehen. Dieses "Das Leben miteinander gestalten" bedeutet dann unter anderem auch, das ein jeder auch für das Wohl der anderen Verantwortlich ist. Wenn sich jeder (im Rahmen seiner/ihrer Möglichkeiten) auch dafür Verantwortlich fühlt, das es allen anderen gut geht, kann es niemandem schlecht gehen.


Das mag sich ja toll in der Theorie anhören aber willst du das umsetzen. Die sich immer ergebenden Trittbrettfahrer Effekte kannst du nicht einfach ingnorieren und es reichen wenige um ein solches System zu Fall zu bringen. Wie willst du den Leuten denn eine solche Verhaltensweise aufzwingen. So nach dem Motto leben jeder der nicht für das System ist, ist gegen das System und wandert ein. Eine Impfung für soziales Verhalten gibt es nicht... Einige tun es andere tun es nicht. Wenn es mehr von deiner Sorte geben würde wäre die Welt sicherlich besser aber man kann Systeme doch nicht völlig an der Realitiät vorbei designen wenn man wirklich darüber nachdenkt sie in der Praxis umzusetzen... Ob es einem dann wirklich gut oder schlecht geht steht auf einem ganz anderen Blatt. Man könnte eher sagen es geht allen gleich gut oder gleich schlecht...


Zitat:

Das auch, das jede/r alles hat, was zum Leben nötig ist, und an keinerlei Mangel leidet. Wenn alle das haben, was sie zum Leben brauchen, ohne Angst haben zu müssen, das sich an diesem Zustand etwas ändert, kann sich eine Gesellschaft ganz anders entwickeln, als es momentan möglich ist.


Also das ist für mich schon fast wieder jammern auf hohem Niveau. Angst zu verhungern muss in der westlichen Welt insbesondere in Deutschland augenblicklich niemand haben. Hartz IV hin oder her aber so schlimm das wirklich das Überleben bedroht ist, ist es noch lange nicht. Es ist doch viel mehr so das man sich mit anderen vergleicht darüber definiert was für einen eine adäquate Existenz ist und dann unzufriden ist unter dieser zu Leben. Jeder definiert für sich immer nur relativ zu anderem womit er zufrieden wäre. Ob es zum Überleben reicht spielt bei uns nur eine völlig untergeordnete Rolle. Extenzielle Ängste bei uns heisst man erreicht lediglich seine Ziele nicht oder muss alten erreichten Wohlstand aufgeben... Ich will jetzt nicht bewerten in wie weit ich das toll oder schlecht finde das z.B. jemand der 50 ist und arbeitslos wird alles was er sich aufgebaut hat in die Tonne treten kann. Aber hier von keinerlei Mangel leiden zu reden erinnert mich irgendwie an ein kleines Kind das so lange irgendwas durch die Gegend wirft und rumplärrt wenn es nicht alles bekommt was es von seinen Eltern haben will.


Zitat:

Dieses "das Leben miteinander gestalten" bedeutet dann unter anderem auch, das sich beispielsweise das OpenSource Modell aus der Softwareentwicklung, nicht nur darauf bezieht, sondern dass sich aller technisch-/wissenschaftliche Fortschritt aus offenen Quellen speist. Das ganze Patentwesen in seiner jetzigen Form und weite Teile des Urheberrechtes könnten abgeschafft werden, weil man sie nicht mehr bräuchte. Denn jedem wäre klar, das es den weiteren Fortschritt nur behindert, aber nicht nützt.


Die jetztigen Regelungen was angeblich alles schützenswert ist und was patentiert werden kann gefallen mir auch nicht aber zu behaupten es wäre dem Fortschritt zuträglich wenn jeder jedem alles für nichts zu verfügen stellen muss halte ich für sehr gewagt. Wenn jeder für Lau arbeitet um das Wohl aller anderen zu verbessern (sein eigener Nutzen seiner Arbeit ist dann für ihn ja nur marginal oder nicht existent) wird das wohl in keinster Weise so effektiv sein wie wenn er sich daraus einen hohen Nutzen ausmalt. Ist aber wieder obige Trittbrettfahrer Diskussion. Würde man alle dazu bringen ein bestimmtes Verhalten an den Tag zu legen würde der Nutzen für alle grösser sein. Lässt es das Scenario allerdings zu das wenn alle sich dran halten und einer ausschert dieser dann besser gestellt ist als wenn er sich daran hält funktioniert das ganze nicht mehr... Das liegt zumeist daran das der Grenznutzen einer solchen Verhaltensweise stark abnimmt....


Zitat:

Ach ja, und wenn der Rest der Welt dann sieht, das wir damit ganz gut leben können, würde er es früher oder später nachmachen, weil er ja auch gut leben will. Die Probleme mit dem Terrorismus und dem ganzen Rattenschwanz an Problemen in dessen Gefolge würden sich dann alle früher oder später von selbst auflösen.


Ob sich das Problem Terrorismus dadurch beseitigen liesse wage ich auch zu bezweifeln. Es bleiben immer irgend ein paar Rassisten übrig die der Meinung sind Neger sind Untermenschen. Juden sind schlecht oder nur der Islam ist die wahre Religion alle anderen Ungläubigen müssen verschwinden, sie freveln Gott (bzw. stellen durch ihre Art zu leben die eigene Gesellschaftsform in Frage)...
--
...fleißig wie zwei Weißbrote

Dieser Post wurde am 30.07.2005 um 15:23 Uhr von Windalf editiert.
 
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