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060
27.07.2005, 21:17 Uhr
(un)wissender
Niveauwart

@ ao
Sehe ich genauso.
--
Wer früher stirbt ist länger tot.

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061
27.07.2005, 23:05 Uhr
Hans
Library Walker
(Operator)

Hallo zusammen,

mal kurz zum Stichwort "Glauben". Zum einen hat ao es ganz richtig erkannt: es geht nicht nicht nur um religiösen Glauben, sondern auch um Weltanschauungen. Der Glaube von vielen Leuten, das es ein ständiges und unbegrenztes Wirtschaftswachstum geben könnte, ist ein Beispiel dafür. (Wenn man die Theorie dahinter aber mal genauer, d.h. über mehrere Jahrzehnte hinweg nachrechnet, dann stellt man fest, das es dauerhaft nicht funktionieren kann; u.a. weil das Wachstum exponentiell ist. Und wir sind da jetzt an einem Punkt angelagt, wo die Exponentialfunktion voll zuschlägt. (siehe dazu auch den Artikel "Wachtum Wachstum über alles" von Norbert Rost in telepolis; den link dahin hab ich gerade nicht.) )

Und was die Blasphemie angeht, so ist der Inhalt der "Gespräche mit Gott"-Bücher des Autors für einen konservativ bzw. fundamentalistisch veranlagten Gläubigen sowieso Blasphemie. Da wird z.B. auch behauptet, das es die 10 Gebote gar nicht gibt. Statt dessen gibt es da zehn Verpflichtungen Gottes gegenüber der Menschheit, bzw. der Menschen untereinander. Zitieren tu ich die jetzt erst mal nicht, weil der Text zu lang würde.

Hans
--
Man muss nicht alles wissen, aber man sollte wissen, wo es steht. Zum Beispiel hier: Nachdenkseiten oder Infoportal Globalisierung.

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062
27.07.2005, 23:16 Uhr
Hans
Library Walker
(Operator)

Zitat von ao:

Zitat:

Die Antwort auf all diese Fragen ist, das dies alles Veränderungen im Verhalten sind. Aber alles Verhalten beruht auf Glaubensvorstellungen, deshalb erzielt man Veränderungen im Verhalten langfristig nur dadurch, das man Glaubensvorstellungen verändert. Denn Glaubensvorstellungen erschaffen Verhaltensweisen.

Das heißt, das Ziel *ist* die Veränderung des Handelns. Dauerhaft durchsetzen kann sich das aber nur, wenn vorher ein Umdenken stattfindet.
[quote Tommix]

Zitat:

... stammt es von Gott höchst persönlich.

Für mich ist jemand der sowas behauptet ... ein Betrüger ...

Mag sein. Trotzdem können die Aussagen zutreffend sein. Und *darum* gehts in dieser Diskussion, zumindest was mich betrifft.

ao[/quote]
Stimmt, darum geht es.

Hans
--
Man muss nicht alles wissen, aber man sollte wissen, wo es steht. Zum Beispiel hier: Nachdenkseiten oder Infoportal Globalisierung.

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063
27.07.2005, 23:27 Uhr
Windalf
Der wo fast so viele Posts wie FloSoft...
(Operator)

Zitat:

Wenn man die Theorie dahinter aber mal genauer, d.h. über mehrere Jahrzehnte hinweg nachrechnet, dann stellt man fest, das es dauerhaft nicht funktionieren kann; u.a. weil das Wachstum exponentiell ist.

Also Wachstum ist deswegen exponentiell weil wir es so definiert haben. Um einen Vergleichswert zu haben wird geguckt wie verhält sich der Vorjahreswert zu diesem Wert und Messen die prozentuale Abweichung. Ob das "reale" Wachstum dadurch exponentiell verhält kann kaum einer beweisen. Wir versuchen es lediglich so zu modellieren bzw. versuchen wir dadurch das wir es so haben wollen ein solches zu erzwingen.

Zitat:

Und wir sind da jetzt an einem Punkt angelagt, wo die Exponentialfunktion voll zuschlägt.

Also das ist schon wieder eine einfach mal so dahingesagt Behauptung es liesse sich ab jetzt kein Wachstum mehr erzeugen das einer Exponentialfunktion folgt. Wie wird diese denn Bitte untermauert. Zum einen sollte man mal nicht vergessen wie sich Wachstum in unserem Falle definiert. Es ist mehr oder weniger der Wert aller in einem Jahr erstellten Waren und Dienstleistungen verglichen mit dem Vorjahreswert. Um ein höheres Wachstum zu erzeugen ist es nicht automatisch nötig mehr Autos oder ähnliches zu produzieren. Es reicht auch einfach effizienter zu werden. Es reicht eine Idee für eine neue Dienstleistung zu haben die den Leuten unheimlichen Nutzen spendet und schon kann ggf das Wachstum nach oben schiessen ohne das mehr Ressourcen von Nöten sind. Der Fortschritt spielt hier eine Entscheidende Rolle und prinzipiell ist ein Wachstum bis ins unendliche denkbar nimmt man den technologischen Fortschritt hinzu. Die Frage ist doch viel mehr kann der Fortschritt langfristig Wachstumsraten in 3-5% Höhe bei gleichem oder weniger Ressourceneinsatz ermöglichen. Bis ins unendliche Muss das Wachstum ja gar nicht reichen denn irgendwann einmal wird auch die Erde ihren Geist aufgeben und auch könnte ja theoretisch mal ein Produktionsniveau erreicht sein ab dem Wachstum gar keinen Sinn mehr ergeben würde da sich jedem mehr oder weniger jedes Produkt oder Dienstleitung das er haben möchte problemlos zur Verfügung stellen lässt.
--
...fleißig wie zwei Weißbrote

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064
28.07.2005, 00:06 Uhr
ao

(Operator)

Zitat von Windalf:

Also Wachstum ist deswegen exponentiell weil wir es so definiert haben. ... Wir versuchen es lediglich so zu modellieren bzw. versuchen wir dadurch das wir es so haben wollen ein solches zu erzwingen.

Ganz so willkürlich ist es nicht. Die Exponentialfunktion ist Lösung der Differenzialgleichung dy/dt = C * y(t), und nach diesem Gesetz (die zeitliche Änderung des Bestandes ist proportional zum Bestand selbst) funktionieren viele natürliche Wachstums- und Abklingvorgänge. Die Anwendung des Modells auf auf wirtschaftswissenschaftliche Zusammenhänge ist darum zumindest naheliegend, und auch wenn realistische Modelle wahrscheinlich viel komplizierter sind: In erster Näherung und unter stark vereinfachten Randbedingungen folgen sie einer Exponentialfunktion.

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065
28.07.2005, 00:26 Uhr
Hans
Library Walker
(Operator)

Hello again,

wegen dem Wachstum hier jetzt noch der link zu dem Artikel, auf den ich mich weiter oben schon beziehe:
http://www.telepolis.de/r4/artikel/14/14904/1.html

Hans
--
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066
28.07.2005, 00:32 Uhr
Windalf
Der wo fast so viele Posts wie FloSoft...
(Operator)

Zitat:

Ganz so willkürlich ist es nicht.

Würde ich auch nie behaupten. Ich habe nur etwas gegen die Schlussfolgerung das ausgerechnet jetzt die "Punktewolke" zukünftig aufeinmal nicht mehr fitten soll...
Wir haben ein Modell darauf angewendet was gut passt und jetzt stellen wir aufeinmal in den Raum es passt absofort nicht mehr...

Dieses "Und wir sind da jetzt an einem Punkt angelagt, wo die Exponentialfunktion voll zuschlägt." ist einfach mal so dahergesagt ohne wirklich handfeste Beweise dafür zu haben. Auch kann ich bisher keine Entwicklung erkennen die wirklich darauf hindeutet. Einfach nur zu sagen die Ressourcen sind endlich und deswegen kann es kein unendliches exponentielles Wachstum geben ist mir zu lasch.
Insbesondere interssiert es mich (und garantiert auch 99,9999% der Weltbevölkerung) nicht ob in 1000000 Jahren kein exponentielles Wachstum mehr möglich sein wird...
Wer behauptet da tut sich in kurzer Zeit signifikant nach unten an dem Verlauf des Wachstums sollte schon ein wenig mehr an Argumenten bringen warum ausgerechnet jetzt der Zeitpunkt gekommen ist da unser Modell nicht mehr adäquat ist...
--
...fleißig wie zwei Weißbrote

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067
28.07.2005, 00:53 Uhr
Windalf
Der wo fast so viele Posts wie FloSoft...
(Operator)

Die Diskussion erinnert mich übrigens unheimlich an die von Politikrunden im Fernsehen.
Der Kuchen ist da und es muss nur darüber nachgedacht werden wie man ihn verteilen kann. Blos kein Gedanken daran verschwenden wie man ihn wachsen lassen könnte damit alle was davon haben. Da wird dann lieber eine Sozialneiddebatte über sicherlich moralisch verwerfliche Millionlärssalärs losgetreten die aber auch wenn Sie mit einer erhöhten Steuer belegt werden in keinster Weise irgendwelche Probleme löst.
Sowas kann und sollte man machen aber gehört imho in keinster Weise ganz vorne ins Wahlprogramm weil damit keine Probleme gelöst werden... Eine Partei die sich fast ausschliesslich damit brüstet ist imho eigentlich nicht wählbar...

Ich habe da so echt die Sorge es gibt ne grosse Koalition die auch keine Probleme (zumindest nicht für die Bürger auf absehbare Zeit) lösen wird und wenn dann noch ein paar Arbeitslose dazukommen sollten und die "falsche" Stimmung herrscht kommt die "neue NSDAP" 2009 (der linke Rand kann ja teilweise vom rechten gar nicht mehr unterschieden werden) und zieht eine Mauer um Deutschland. In der DDR wars ja auch viel schöner und alle hatten noch arbeit und die bösen Ausländer äh Fremdarbeiter haben uns die Arbeit auch nicht weggenommen. Ich werd hoffentlich rechtzeitig vorher die Koffer gepackt haben...
--
...fleißig wie zwei Weißbrote

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068
28.07.2005, 01:23 Uhr
Hans
Library Walker
(Operator)

@Windalf:
mal abgesehen davon, das Du in Deinem letzten Beitrag mal wieder ganz schön Staub aufgewirbelt hast, stimme ich Dir in diesem Punkt zu:

Zitat:

Ich habe da so echt die Sorge es gibt ne grosse Koalition die auch keine Probleme (zumindest nicht für die Bürger auf absehbare Zeit) lösen wird

Und dazu:

Zitat:

Dieses "Und wir sind da jetzt an einem Punkt angelagt, wo die Exponentialfunktion voll zuschlägt." ist einfach mal so dahergesagt ohne wirklich handfeste Beweise dafür zu haben. Auch kann ich bisher keine Entwicklung erkennen die wirklich darauf hindeutet. Einfach nur zu sagen die Ressourcen sind endlich und deswegen kann es kein unendliches exponentielles Wachstum geben ist mir zu lasch.

Eine Quelle, auf der ich meine Behauptungen stütze, habe ich ja schon genannt. Die andere ist die Diskussion bei attac um zu einem tragbaren Vorschlag für eine alternative Weltwirtschaftsordnung zu kommen. Da wurde zunächst einmal das bestehende System analysiert, und die Mängel beschrieben, um dann daran zu gehen, wie man diese Mängel beheben kann.
Das ist übrigens so ein Fall, wo ein bestehendes Systemn dahin gehend untersucht wurde, was funktioniert, und was nicht, um das-was-nicht-funktioniert über Bord werfen zu können. Und damit wären wir bei der Umsetzung einer Forderung aus den "GMG"-Büchern.

Hans
--
Man muss nicht alles wissen, aber man sollte wissen, wo es steht. Zum Beispiel hier: Nachdenkseiten oder Infoportal Globalisierung.

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069
28.07.2005, 07:20 Uhr
Tommix

@Windalf: link.
@All: Ich bin der festen Überzeugung, das es im Grundsatz falsch ist, Veränderungen im Denken über Veränderungen im Handeln zu Stellen. Natürlich kann man beides nicht trennen, ich kann nich links abbiegen wollen und rechts rum fahren. Aber was unterm Strich bleibt, ist das, was getan wird. Ob gewollt oder ungewollt ist im Nachhinein belanglos. Wenn ich etwas will / glaube, aber mich nicht traue es umzusetzen ist das am Ende sinnlos.
Und ich bin nebenbei der Meining, daß jemand, der mit frei erfundenen Argumenten hantiert, sich von vornherein ins Unrecht setzt und dann nicht einzelne Punkte, in denen er Recht zu haben glaubt herauspicken kann.

- Tommix

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