Fun-Soft - Programmierforum

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000
05.12.2004, 00:09 Uhr
ao

(Operator)

... oder zumindest rechtlich bedenkliche Anfragen häufen sich gerade mal wieder. Der eine will ne Spyware zum heimlichen E-Mail-Verschicken, der andere fragt nach einem Buffer-Overflow-Mechanismus.

Ich finde es gut, dass solche Anfragen an der geschlossenen Ablehnung der Forum-Ops und anderen Benutzer abprallen. Trotzdem frage ich mich, ob es die richtige Reaktion ist, die Threads kurzerhand zu schließen.

Bekommen wir mit irgendwem Ärger, wenn wir Diskussionen über das Thema zulassen?

Wenn jemand was Verbotenes schreibt, kann man immer noch die betreffenden Beiträge zensieren, aber grundsätzlich mit der großen Keule reinzuhauen und den ganzen Thread zu sperren halte ich persönlich für übertrieben. Und es verhindert auch nicht, dass derjenige neue Threads aufmacht.

Was denken die anderen darüber?

ao

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001
05.12.2004, 00:35 Uhr
Pablo
Supertux
(Operator)

Ich denke, es kommt darauf an, was gefragt wird. Es ist unser Politik, dass wir keine Hacker-Threads nicht dulden, weil wir keine Hacker mögen und niemanden dabei helfen wollen einer zu werden. Natürlich kann man drüber diskutieren, aber ich glaube niemand wird sich die Zeit nehmen, um diesen Leuten zu helfen, aber damit andere Hacker, die rein zufällig hier rumstöbern (was sehr unwahrscheinlich ist, dennoch möglich), ihnen auch keine Antwort geben können, schließen wir die Threads.
--
A! Elbereth Gilthoniel!
silivren penna míriel
o menel aglar elenath,
Gilthoniel, A! Elbereth!

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002
05.12.2004, 01:15 Uhr
ao

(Operator)

Zitat von Pablo:

Es ist unser Politik, dass wir keine Hacker-Threads nicht dulden, weil wir keine Hacker mögen und niemanden dabei helfen wollen einer zu werden.

Das ist auch meine Meinung, und ich wollte das nicht in Frage stellen.

Es ist aber ein Unterschied, ob man schreibt "Die Frage ist rechtswidrig, erwarte keine Antwort" und anschließend den Thread offenlässt, damit der Frager dazu Stellung nehmen kann, oder ob man die Diskussion abwürgt. Ich wäre für Ersteres.

ao

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003
05.12.2004, 12:37 Uhr
Spacelord
Hoffnungsloser Fall

Also ich kann mich nur mit Schrecken an meine damalige "Diskussion" mit erpelqueen erinnern,wo sich immer wieder jemand gefunden hat der ihm,trotz bekannter fragwürdiger Zielsetzung, weitergeholfen hat.
Insofern ist ein harter Schlussstrich,meiner Meinung nach, wohl besser.
Und was die Stellungnahme des Fragenden angeht,da kommt doch ohnehin immer das gleiche "Ich hab ja nichts Böses vor,will nur nem Kumpel eins auswischen " Gequatsche.
Wer sich in dieser Thematik schlau machen will kann sich ja an die einschlägigen Seiten richten,wo er
1. von den echten Freaks verarscht wird und
2. gute Chancen hat sich selbst was einzufangen weil die Freaks dem (zumeist absoluten Noob) Code unterjubeln der den Rechner dieser Person offen wie ein Scheunentor macht.

Erschreckend ist auch die Argumentation der Leute die den Nachwuchsvirenprogrammierern weiterhelfen.Immer wieder gern genommen ist "Ach,den Virus kriegt der doch ohnehin nicht fertig" oder "Er wird schon noch dahinter kommen,dass das Scheisse ist was er vorhat" und "Wenn wir ihm nicht helfen wird er doch sowieso irgendwo fündig".
Ich finde es schon ok solche Threads sofort dicht zu machen....

MfG Spacelord
--
.....Ich mach jetzt nämlich mein Jodeldiplom.Dann hab ich endlich was Eigenes.

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004
05.12.2004, 12:44 Uhr
virtual
Sexiest Bit alive
(Operator)

Ich stimme ao in soweit zu, daß es schlecht ist, die Threads zu schliessen.

Zur Gesamtproblematik habe ich da eine etwas andere Meinung zu als ihr, allerdings weiß ich, daß es hier einen relativ breiten Konsens zu geben scheint, den ich mal einfach als demokratisch gefällte Entscheidung wahrnehme und mich beuge.

Aber ich möchte trotzdem mal kurz meine Gedanken dazu skizzieren:

In dem einen Thread wunderst Du Dich, ao, wie es denn sein könne, daß Studenten lernen wie man hackt (siehe Thread mit cisdur), so das doch moralisch verwerflich sei. Dieser Sichtweise kann ich mich nicht nur nicht anschliessen, ich würde sie sogar ablehnen: Ich denke, jeder sollte sich mal mit Hackermethoden auseinandersetzen, denn dies steigert das Problembewusstsein...
Es ist ja generell nicht so, daß eine Fertigkeit jemanden kriminell macht, sondern es ist die Absicht desjenigen, der die Fertigkeit einsetzt. Jemanden das erlernen bestimmter Fertigkeiten zu erschweren ist für mich nicht nur intolerant und überheblich. Im großen Maßstab erinnert mich das doch zu sehr an totalitäre und willkürliche Systeme, an denen ich mich ungern beteilige. In oben angesprochenen Thread wird die Absicht verweggenommen; ist also zunächstmal von dem OP nicht so formuliert word.

Eine weiterer Kritikpunkt ist die Blauäugigkeit, mit der diese Diskussionen geführt werden: ich unterstelle jedem eine gewisse Intelligenz. Auch den dummen Hackern. Die werden also mit einer einfachen Google-Suche ohne weiteres auch an "gefährliche Threads" kommen, die von keinem potentiellem Hacker gestartet werden; und zwar ganz ohne sich zu offenbaren. Ich denke, wenn man Threads verbietet, in dem irgendwelche unreifen Personen von einem Hackerdasein träumen, muß man konsequenterweise jeden thread verbieten (egal von wem gestartet), der in irgendeiner Form in die Tiefe geht und ggf die Gefahren bestimmter Fehler mal näher durchleuchtet. Ich höre da immer "xyz hat doch gesagt, er will dieses böse exploit Programm schreiben, also gebe ich ihm keinen Tip!". Mag sein, aber meist ist es so, daß "xyz" genauso doof war wie "def", "ghi"... "uvw" und nicht die Forumsuche benutzt hat, und die Antworten zu "abc"s Frage gelesen hat, in der die gleiche Frage gestellt wurde, nur eben in politcal correcter Form. Und ob dieser oberdumme "xyz" dann vermöge seines Potentials in der Lage ist zu hacken möchte ich mal stark bezweifeln.

Es geht - denke ich - ganz primitiv darum, zwecks Abgrenzung auf andere zu zeigen und zu sagen: "Die sind böse!" um implizit zu sagen "ich bin lieb!". Und das ist recht unfair, weil dies meist von Leuten gemacht wird, die den Moderator-Status hinhaben, also mehr Macht haben als die normalen Members und eigentlich zur Unparteilichkeit verpflichtet wären.

Mich kotzen die Threads auch an: aber inzwischen weniger wegen der Fragestellungen (die rein inhaltlich meist sogar interessanter als die moralisch guten Fragen sind) sondern wegen dieser Gedankenpolizeilichen Reaktionen darauf.
--
Gruß, virtual
Quote of the Month
Ich eß' nur was ein Gesicht hat (Creme 21)

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005
05.12.2004, 14:00 Uhr
typecast
aka loddab
(Operator)

Zitat von virtual:

Ich stimme ao in soweit zu, daß es schlecht ist, die Threads zu schliessen.

Ich kann dem nur Teilweise zustimmen, weil ich virtual hier zustimme:

Zitat von virtual:

Eine weiterer Kritikpunkt ist die Blauäugigkeit, mit der diese Diskussionen geführt werden: ich unterstelle jedem eine gewisse Intelligenz. Auch den dummen Hackern. Die werden also mit einer einfachen Google-Suche ohne weiteres auch an "gefährliche Threads" kommen, die von keinem potentiellem Hacker gestartet werden; und zwar ganz ohne sich zu offenbaren. Ich denke, wenn man Threads verbietet, in dem irgendwelche unreifen Personen von einem Hackerdasein träumen, muß man konsequenterweise jeden thread verbieten (egal von wem gestartet), der in irgendeiner Form in die Tiefe geht und ggf die Gefahren bestimmter Fehler mal näher durchleuchtet. Ich höre da immer "xyz hat doch gesagt, er will dieses böse exploit Programm schreiben, also gebe ich ihm keinen Tip!". Mag sein, aber meist ist es so, daß "xyz" genauso doof war wie "def", "ghi"... "uvw" und nicht die Forumsuche benutzt hat, und die Antworten zu "abc"s Frage gelesen hat, in der die gleiche Frage gestellt wurde, nur eben in politcal correcter Form. Und ob dieser oberdumme "xyz" dann vermöge seines Potentials in der Lage ist zu hacken möchte ich mal stark bezweifeln.

Ich moechte das mal an einem Beispiel verdeutlichen:

Das hier ist der Thread in dem es darum ging, die Configdateien fuer einen Dialer zu auszulesen. Ich muss echt sagen, das ich mich bei diesem Thread echt ueber die Antworten gewundert habe.
Was waere gewesen wenn da nicht "019...", sondern z.B. die Einwahlnummer von T-Offline gestanden haette?

Waere ihm dann geholfen worden? Was waere gewesen, wenn er generell danach gefragt haette, wie man eine ini-Datei ausliest?
Er haette bestimmt hilfe bekommen (ich habe noch einige Threads in Erinnerung, in denen es um ini Files ging).
Und damit haette er dann den Dialer schreiben koennen, was ja jetzt erfolgreich verhindert wurde.

So und wer glaubt den letzten Satzteil wirklich?
Ich glaube der Thread wurde eigentlich nur wegen der Dummheit des Threadstarters geschlossen.

Meine Meinung dazu ist, dass ein Thread nur geschlossen gehoert, wenn sich aus dem Post eindeutig schliessen laesst, das der Threaderoeffner gegen geltendes Recht verstossen will. Also im Grunde genommen dann, wenn der Boardbetreiber aerger wegen so einem Thread bekommen wuerde.

Auch wenn ich Dialer genausowenig Leiden kann wie der Rest von euch, ist es afaik nicht illegal einen zu schreiben. Und nur weil der Fragesteller sich ziehmlich dumm anstellt, gehoert der Thread nicht geschlossen (es sei denn, wir schliessen alle Thread mit dumm gestellten Fragen).

Also zusammenfassend:

Fragen nach dem Motto: "Wie kann ich einen Exploit schreiben?", wuerd ich offenlassen, da es noch nicht wirklich illegal ist einen Exploit fuer irgendwas zu schreiben (im Gegenteil: Auf Maillinglisten, die sich mit Sicherheit beschaeftigen ist es gang und gebe einen Proof of Concept Exploit zu liefern).

Fragen nach dem Motto: "Wie kann ich den Exploit xyz kompilieren und anwenden.", wuerd ich schliessen, da ich das jetzt nicht mehr als legal einstufen wuerde.

So, dass ist meine Meinung dazu. Was haltet ihr davon?
--
All parts should go together without forcing. ... By all means, do not use a hammer. (IBM maintenance manual, 1925)

Dieser Post wurde am 05.12.2004 um 17:25 Uhr von Pablo editiert.

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006
05.12.2004, 14:08 Uhr
RedEagle

Fällt mir gerade mal so auf:

Zitat Pablo:
"...dass wir keine Hacker-Threads nicht dulden,..."

--
MFG RedEagle

Dieser Post wurde am 05.12.2004 um 14:10 Uhr von RedEagle editiert.

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007
05.12.2004, 14:11 Uhr
Windalf
Der wo fast so viele Posts wie FloSoft...
(Operator)

wo wir gerade bei dem thema sind... der themenverursacher probiert es dreist weiter
www.fun-soft.de/showtopic.php?threadid=9941
--
...fleißig wie zwei Weißbrote

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008
05.12.2004, 14:42 Uhr
Spacelord
Hoffnungsloser Fall

Zitat von virtual:

Es ist ja generell nicht so, daß eine Fertigkeit jemanden kriminell macht, sondern es ist die Absicht desjenigen, der die Fertigkeit einsetzt. Jemanden das erlernen bestimmter Fertigkeiten zu erschweren ist für mich nicht nur intolerant und überheblich. Im großen Maßstab erinnert mich das doch zu sehr an totalitäre und willkürliche Systeme, an denen ich mich ungern beteilige.

Bei dem Punkt dass eine Fertigkeit jemanden nicht zwangsläufig kriminell macht gebe ich dir Recht.
Sonst wäre so ziemlich jeder Programmierer aus der Securitybranche kriminell.Das wären wahrscheinlich die besten Virenprogrammierer überhaupt!
Aber "jemanden das erlernen bestimmter Tätigkeiten erschweren" ist überheblich und intolerant?
Da muss man glaube ich differenzieren.Wenn in dem von dir angesprochenen ASM Thread Buffer Overflows gezielt untersucht werden ist das ok und die dahinterstehende Absicht ja auch nicht bösartig sondern hat wirklich einen Lerneffekt.
Aber z.B. das hier .
Das hat doch nichts mit Lerneffekt zu tun.Wenn cpp opfer mit seinen Grundlagen so weit wäre,wäre sein "Ziel" aus eigener Kraft erreichbar.Das was er da sucht ist ne fertige Lösung(die er höchst wahrscheinlich nichtmal verstehen kann/will) um ein konkretes,fragwürdiges Ziel zu erreichen.
Bei diesem Thread geht es meiner Meinung nach eher um ein Zugehörigkeitsgefühl zur Gruppe der Hacker.Dieser Begriff ist ja mittlerweile negativ belegt,aber früher waren das mal Leute die jeden freien Moment am Rechner verbracht haben und virtuose Fähigkeiten auf dem Gebiet der Programmierung haben/hatten.
Aber auch den Leuten die man heutzutage im allgemeinen als Hacker bezeichnet sagt man ja ein Hammerwissen nach und genau das ist der Punkt."Hey,die haben es richtig drauf,da will ich auch zugehören".
Nur unglücklicherweise wird man sich dadurch,dass man einen billigen Virus/Wurm zusammenkopiert, wohl nicht zu der Gruppe der Leute zählen können die in die Netzwerke von FBI,NASA etc. eingedrungen sind.Und das sind die Leute die aus der heutigen Prägung des Begriffs Hacker ein Synonym für einen absoluten IT-Profi gemacht haben.

Zitat von virtual:

Es geht - denke ich - ganz primitiv darum, zwecks Abgrenzung auf andere zu zeigen und zu sagen: "Die sind böse!" um implizit zu sagen "ich bin lieb!".

Das wäre zu einfach.Ich bin nicht lieb(das haben hier schon zahlreiche Leute festgestellt

) aber ich habe einen Standpunkt und ich nehme mir als Nichtmoderator auch das Recht heraus mal deutlicher zu werden und meine persönliche Meinung zu vertreten.Ebenso nehme ich mir das Recht heraus,für mich persönlich,über Threads zu urteilen und diese meinen Wertevorstellungungen entsprechend einzuordnen.

Zitat von virtual:

Mich kotzen die Threads auch an: aber inzwischen weniger wegen der Fragestellungen (die rein inhaltlich meist sogar interessanter als die moralisch guten Fragen sind) sondern wegen dieser Gedankenpolizeilichen Reaktionen darauf.

Was ist an destruktiven Programmen interessant?
Ich schreibe dir mit nen paar Zeilen Code nen Programm bei dem dir kein Virenscanner der Welt mehr hilft und der jede aktuelle Windowsversion absolut unbrauchbar macht.
Aber warum sollte ich sowas tun??

Früher wurde den Kindern bei der Sendung mit der Maus gezeigt wie die Mine in den Bleistift kommt oder wie Gläser geblasen werden.Es wäre mal interessant zu wissen wie du als Elternteil es finden würdest wenn in Zukunft bei der Sendung mit der Maus gezeigt würde wie man Gläser zerschlägt und Bleistifte durchbricht?
Wäre es intolerant und überheblich den Kindern diese "Bildung" vorzuenthalten?

MfG Spacelord
--
.....Ich mach jetzt nämlich mein Jodeldiplom.Dann hab ich endlich was Eigenes.

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009
05.12.2004, 16:08 Uhr
virtual
Sexiest Bit alive
(Operator)

Hallo,
wir haben diese Diskussion ja nicht zum ersten Mal. Ich möchte daher hier nur auf zwei Punkte eingehen:

Zitat von Spacelord:

Ebenso nehme ich mir das Recht heraus,für mich persönlich,über Threads zu urteilen und diese meinen Wertevorstellungungen entsprechend einzuordnen.
[...]
Was ist an destruktiven Programmen interessant? Ich schreibe dir mit nen paar Zeilen Code nen Programm bei dem dir kein Virenscanner der Welt mehr hilft und der jede aktuelle Windowsversion absolut unbrauchbar macht.

Mich interessiert es herzlich wenig, ob Du was mit einem solchen Programm anfangen kannst, ebensowenig, ob Deine Fähigkeiten dafür ausreichen oder nicht.
Aber wenn Du Dir das Recht rausnimmst über andere Threads zu urteilen (was ja okay ist), dann ist die Schlußfolgerung, diesen Thread schliessen zu dürfen doch ziemlich einseitig: Denn andere kommen ggf zu einem anderen Schlußund wollen weiterdiskutieren, was ich im Zweifel berechtigter finde, weil Du es Dir aussuchen kannst, ob Du mitliest oder nicht.
Zensur bleibt Zensur. Auch wenn da aus Deiner Perspektive nachvollziehbare Gründe für vorhanden sein mögen, Zensur zu betreiben.

Zitat:

Früher wurde den Kindern bei der Sendung mit der Maus gezeigt wie die Mine in den Bleistift kommt oder wie Gläser geblasen werden.Es wäre mal interessant zu wissen wie du als Elternteil es finden würdest wenn in Zukunft bei der Sendung mit der Maus gezeigt würde wie man Gläser zerschlägt und Bleistifte durchbricht?
Wäre es intolerant und überheblich den Kindern diese "Bildung" vorzuenthalten?

1. Wenn in der Maus das Wissen vermittelt wird: "Glas fällt runter => Glas kaputt", dann könnten meine Kinder das weitersehen, weil dies eine wichtige Erfahrung ist (die sie übrigens auch ohne die Maus machen). Genau das ist meiner Meinung nach das, worüber wir hier reden: Wenn jemand fragt, wie geht das, dann ist das okay. Also kein verbot.
2. Wenn in der Maus das Werturteil verbreitet wird: "Gläser runterwerfen => geile sache", denn haben meine Kinder die längste Zeit die maus gesehen, dh ich verbiete das. (Allerdings habe ich gelernt, meinen Kinder nicht einfach zu verbieten, sondern eben auch Sinn und Zweck des Verbots klarzumachen). Wenn meine Kinder älter wären und mir begründet vermitteln könnten, daß es wirklich eine geile Sache ist, Gläser kaputt zu machen, gäbe es kein Verbot. Allerdings gebe ich zu, daß dies in diesem Speziellen Fall eher unwahrscheinlich ist.

Ich hoffe, der Unterschied zwischen (1) und (2) ist für Dich nachvollziehbar.

Und wenn Du schon den ohne Zweifel sehr hinkenden Vergelich zwischen gleichberechtigten Forumbenutzern und meinen mit 4 max. Jahren nicht mündigen Kindern heranziehst: ich kann dir verischern, daß ein Verbot Makulatur ist, wenn man nicht die Macht hat, es durchzusetzen. Und diese macht hast Du eigentlich nur dann, wenn Du dieses und alle anderen Foren stillegst.

So long,
Johannes
--
Gruß, virtual
Quote of the Month
Ich eß' nur was ein Gesicht hat (Creme 21)

Dieser Post wurde am 05.12.2004 um 16:12 Uhr von virtual editiert.

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