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020
04.02.2009, 22:42 Uhr
0xdeadbeef
Gott
(Operator)


Generell stellt sich die Frage, was man eigentlich mit "ursprünglich" meint. Gerade im Christentum ist der Ausdruck ja alles andere als eindeutig - selbst wenn man jene Strömungen, die letzendlich nicht in der katholischen Tradition aufgingen, ignoriert, sind ja in den urchristlichen Gemeinden sehr verschiedene, den verschiedenen Lebensumständen entsprechende Theologien mit verschiedenen Schwerpunkten entstanden. Dazu kommen die vom Judentum geerbten Widersprüchlichkeiten des alten Testaments, das ebenfalls ein Amalgam verschiedener jüdischer Strömungen darstellt.

Auch ist eine Kontinuität mit den meisten der frühen christlichen Strömungen für eine spätere Kirche schon deshalb unmöglich, weil das Christentum im Großen und Ganzen als apokalyptischer Kult begann. Die frühen Christen rechneten nicht damit, dass überhaupt genug Zeit vor dem Ende der Welt bliebe, um eine Art Weltreligion aufzubauen - daher finden sich auch Prophezeiungen wie in Matthäus 16, dass Jesus innerhalb einer Generation zurückkäme, um das Ende der Welt einzuläuten. Insbesondere die römische Gemeinde, die ja im direkten Konflikt mit dem Göttlichkeitsanspruch des römischen Kaisers stand und recht bald unter harten Verfolgungen zu leiden hatte, stand anfänglich in dieser Tradition. Am drastischsten kommt dies wohl in der Offenbarung des Johannes zum Ausdruck, die ja nun voll ist von ziemlich dünn verhüllten Anspielungen auf die Hure BabyRom und ihr teuflisches Wesen.

In diesem Licht scheint eine Kontinuität mit dem frühen Christentum allerdings auch alles andere als wünschenswert. Ob aber eine Kontinuität mit dem, was danach kam, und das sich ja oft alles andere als human darstellte, wünschenswert ist, scheint mir mindestens streitbar.

Soviel zur Geschichte. Was das heute bedeutet...man kann natürlich weder dem Papst noch den Katholiken von heute die Verfehlungen der christlichen Kirche in vergangener Zeit anlasten. Nichtsdestoweniger ist ein wie auch immer gearteter moralischer Anspruch der katholischen Kirche durch sie insofern vorbelastet, dass sie ihn genau darauf gründet, die Fortsetzung dieser früheren Kirche zu sein, und sie deren Handeln weder missbilligt noch überhaupt in angemessener Weise zur Kenntnis nimmt - der Anspruch, dass frühere Päpste, so grausam sie auch gewesen sein mögen, keinerlei Verfehlungen gehabt hätten, wird nach wie vor aufrecht erhalten. So ist zum Beispiel die "Entschuldigung" für die Verurteilung Galileis (gegeben im November 2008), Papst Urban VIII. habe das Urteil nicht selbst unterzeichnet! Auch in der Neuzeit, insofern ist die Piusbruderschaftsaffäre keine wirkliche Abnormität, zeichnet sich der Vatikan durch eine nahezu beispiellose Unverfrorenheit aus.

Ich halte das natürlich jenen Katholiken nicht vor, die sich eine demütigere Haltung ihrer Kirche wünschen, und wahrscheinlich handelt es sich hier auch weniger um Böswilligkeit als um Strukturfehler - der Papst, so scheint mir, ist überhaupt nicht in der Lage, diese Verfehlungen anzuerkennen, ohne seine weitreichenden Ansprüche aufzugeben und seine Kirche damit praktisch aufzulösen. Für das Christentum wäre dieser Bruch womöglich heilsam, aber für den Katholizismus könnte es das Ende bedeuten.
--
Einfachheit ist Voraussetzung für Zuverlässigkeit.
-- Edsger Wybe Dijkstra

Dieser Post wurde am 04.02.2009 um 22:45 Uhr von 0xdeadbeef editiert.
 
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021
04.02.2009, 23:10 Uhr
Hans
Library Walker
(Operator)


Hi,

eine sehr interessante Debatte, die Ihr da führt. Dazu habe ich folgendes zu sagen: Auch der Papst ist grundsätzlich fehlbar, ganz einfach schon deshalb weil er ein Mensch ist, und die Menschen auf dieser Welt bis in die heutige Zeit hinein immer fehlbar waren.
Dann muss ich sagen, das ich der Amtskirche in manchen Fragen des menschlichen zusammenlebens nicht zustimme, obwohl ich auch als Katholik aufgewachsen bin, und mich nach wie vor als Christ sehe. Ich bin sogar der Meinung, das die Amtskirche in weiten Teilen ihre eigene Lehre nicht verstanden hat, oder wieder besseren Wissens ignoriert. Das gilt zum Beispiel für das Kondomverbot, oder in D für das Verbot der Schwangeren-konfliktberatung. Problematisch ist ebenfalls, das die Ökumene, also der Dialog der verschiedenen Religionen untereinander auf der Stelle tritt, oder manche Errungenschaften die sich daraus ergeben haben, abgeschaft wurden oder werden.

Was das austreten aus der Kirche angeht, da stimme ich ao zu, das bringt nichts. Es ist im Gegenteil an der Zeit, dass das "einfache Kirchenvolk" den Druck von unten auf die Kirchenführung in Rom verstärkt, von ihren traditionalistischen bis reaktionären Positionen abzurücken. Denn wie in Telepolis heute in einem längeren Beitrag nachzulesen ist, steuert diese schon seit einiger Zeit einen Kurs ins politisch rechte Lager, der nicht gut ist. Dagegen hilft nur Protest und Wiederspruch, auch oder gerade weil es der Führung in Rom oder sonst wo nicht passt.

Hans


P.S. auf weitere Einzelheiten Eurer Diskussion gehe ich jetzt nicht ein, denn dann würde ich bis Morgen daran sitzen und da käme ein Beitrag heraus, der sich über 3 Postings erstrecken würde. Dazu hab ich derzeit aber keinen Nerv. Allerdings sei noch auf dieses Posting von mir aus der Vergangenheit verwiesen, das Ansichten zitiert, die ich nach wie vor für Bedenkenswert halte:
www.fun-soft.de/showtopic.php?threadid=11550&post_start=40 posting 40
--
Man muss nicht alles wissen, aber man sollte wissen, wo es steht. Zum Beispiel hier: Nachdenkseiten oder Infoportal Globalisierung.

Dieser Post wurde am 04.02.2009 um 23:16 Uhr von Hans editiert.
 
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022
05.02.2009, 09:38 Uhr
ao

(Operator)



Zitat von 0xdeadbeef:
der Papst, so scheint mir, ist überhaupt nicht in der Lage, diese Verfehlungen anzuerkennen, ohne seine weitreichenden Ansprüche aufzugeben ...


Kann schon sein. Ich will das ganz sicher nicht rechtfertigen, aber es wird vielleicht plausibel dadurch, dass dieser "Wir-haben-die-Wahrheit"-Anspruch, der 1870 im Unfehlbarkeitsdogma gipfelte, rund 1.500 Jahre lang das "Erfolgsrezept" war. Keine andere Organisation hat über einen annähernd so langen Zeitraum einen vergleichbar großen Einfluss gehabt, und hat ihn noch immer, trotz allem.

Klar gabs Rückschläge, die Reformation hat man nicht verhindern können, die Engländer haben sich (wenn auch aus lächerlichem Anlass) losgesagt, seitdem muss man sich Europa mit den anderen teilen, und es mussten auch viele Menschen unter diesem Machtanspruch schwer leiden. Aber das ließ sich alles irgendwie unter den Teppich kehren oder propagandistisch ausnutzen ("ihr müsst in diesem Leben geduldig sein, damits euch im nächsten besser geht"), und den Rest besorgte die nackte Angst, der nächste Ketzer oder die nächste Hexe zu sein.

Man muss schon sehr rücksichtslos sein, um diese Schiene jahrhundertelang zu fahren, aber ich denke, Rücksichtnahme war noch nie eine Stärke der katholischen Kirche.

Die Häufung der Probleme gibts erst, seit die meisten Leute lesen und sich unabhängig informieren können *und* Muße haben, sich eigene Gedanken zu machen, also erst seit rund 60 Jahren, davor war man (aus unterschiedlichen Ursachen) in erster Linie mit Über-die-Runden-Kommen beschäftigt. Dazu kommt, dass Scheiterhaufen einfach nicht mehr politisch korrekt sind.

EDIT: Heutzutage gibts eine riesige Fülle an Weltanschauungen, nicht nur die im Westen seit langem bekannten, auch die fernöstlichen, die ganze Esoterik-Szene, jedes Einwanderergrüppchen bringt seine religiösen Wurzeln mit. Es ist auch völlig in Ordnung, zu machen, was einem guttut und niemandem schadet (Stichwort Religionsfreiheit), nur ein paar verknöcherte Kardinäle verstehen die Welt nicht mehr und drehen durch.


Zitat:
Für das Christentum wäre dieser Bruch womöglich heilsam, aber für den Katholizismus könnte es das Ende bedeuten.


Bestimmt nicht die schlechteste Aussicht ...

Dieser Post wurde am 05.02.2009 um 11:12 Uhr von ao editiert.
 
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023
05.02.2009, 13:28 Uhr
0xdeadbeef
Gott
(Operator)


Die Reformation hat man nicht nur nicht verhindern können, sondern sich sogar in eine Spaltung ausweiten lassen. Das ist ja Luthers Absicht nie gewesen, was immer sonst man über den Mann denken mag (auch da ist bei weitem nicht alles Gold, was glänzt).

Ansonsten: lass deinen Papst bloß nicht all das hören, was du hier schreibst - sonst landest du noch als Ketzer...naja, Scheiterhaufen sind ja inzwischen out, aber um Austritt oder Nichtaustritt musst du dir dann bestimmt keine Gedanken mehr machen. Andererseits scheint es mir so, als habest du diesen geistig sowieso schon vollzogen.

Was Weltanschauungen allgemein angeht - da mag man im Einzelfall entscheiden, was man davon hält. Die meisten davon scheinen zunächst lediglich albern, allerdings bergen Absurditäten immer ein gewisses soziales Risiko. Das offensichtlichste ist wohl, leichtgläubigen Menschen das Geld aus der Tasche zu ziehen, sei es per Opferstock oder indem man ihnen "aurastärkende Kristalle" oder vergleichbaren Unfug verkauft. Brandgefährlich wird es im Bereich der Pseudomedizin, also Homöopathie, Akupunktur und was es sonst noch so an "alternativen Heilkünsten" gibt, die nachweisbar nicht funktionieren - wenn sich Leute derlei Unfug einreden lassen und sich dann darauf verlassen oder gar die echte Medizin ablehnen, kann das tödlich enden.

Am Rande: Ich schreibe "nachweisbar nicht funktionieren," obwohl "deren Funktionieren nicht nachgewiesen ist" für den Punkt durchaus ausreichte, weil diese Dinge sich vergleichsweise leicht per Doppelblindstuide nachprüfen lassen - dies ist in den genannten und anderen Fällen auch vielfach geschehen, nur weigern die Gläubigen sich erwarteter Weise, solche Ergebnisse zur Kenntnis zu nehmen. Wie ich in einem früheren Posting erwähnte, der Glaube wird wichtiger als die Realität - ein ausgesprochen problematischer Sachverhalt.

Grundsätzlich hat jeder das Recht, zu denken und zu glauben, was er will, und das ist ja auch sehr, sehr gut so. Dies ist aber kein Blankoscheck für völlig freies Handeln. Du kannst glauben, dass eine Koffeinlösung, die so stark verdünnt ist, dass sich kein Koffein mehr darin findet, als Schlafmittel geeignet ist, wenn du das willst. Wenn du aber einem Krebskranken teures Leitungswasser verkaufst und ihn dazu bringst, seine Medikamente abzusetzen, machst du dich schuldig. Deutlich weniger drastisches Beispiel: Wenn ich Kinder hätte, hätte ich zum Beispiel ernsthafte Probleme damit, wenn jemand ihnen beibrächte, Jesus sei wiederauferstanden. Ich hätte keine Probleme damit, wenn ihnen jemand beibrächte, dass Christen glauben, Jesus sei wiederauferstanden, denn letzteres ist ja nachweislich korrekt.
--
Einfachheit ist Voraussetzung für Zuverlässigkeit.
-- Edsger Wybe Dijkstra
 
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024
05.02.2009, 14:21 Uhr
Guybrush Threepwood
Gefürchteter Pirat
(Operator)



Zitat von 0xdeadbeef:

Am Rande: Ich schreibe "nachweisbar nicht funktionieren," obwohl "deren Funktionieren nicht nachgewiesen ist" für den Punkt durchaus ausreichte, weil diese Dinge sich vergleichsweise leicht per Doppelblindstuide nachprüfen lassen - dies ist in den genannten und anderen Fällen auch vielfach geschehen, nur weigern die Gläubigen sich erwarteter Weise, solche Ergebnisse zur Kenntnis zu nehmen. Wie ich in einem früheren Posting erwähnte, der Glaube wird wichtiger als die Realität - ein ausgesprochen problematischer Sachverhalt.


Wobei es wohl auch mal einen Versuch gab wo mehrere Leute eine Knieoperation brauchten und dann aber nur ein teil davon wirklich operiert wurde und die anderen nur eine Narbe verpasst bekommen haben.
Von denen die nur die Narbe verpasst bekommen haben meinten die Meisten wohl das es ihnen nach der Operation besser gehen würde.
Hab ich zumindest so erzählt bekommen das es darüber mal eine Reportage gab und der Chirug da wohl einigen Ärger bekommen hat...


Da sowieso alles am Ende nur im Kopf abläuft kann ich mir das also schon vorstellen und wenn man dann an alternative "Medizin" glaubt dann wird es einem danach auch besser gehen. Vielleicht nicht bei so Sachen wie Krebs aber zum Beispiel Migräne, Rückenschmerzen usw...

Dieser Post wurde am 05.02.2009 um 14:21 Uhr von Guybrush Threepwood editiert.
 
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025
05.02.2009, 14:49 Uhr
0xdeadbeef
Gott
(Operator)


Ich kann diesen Versuch jetzt ohne Quellenangabe nicht sinnvoll kommentieren. Ich könnte wild spekulieren, aber das halte ich nicht für sinnvoll.

"Alles" läuft jedenfalls nicht im Kopf ab. Bei einer Bänderdehnung läuft das meiste im Bereich des gedehnten Bandes ab, bei Zahnschmerzen im Zahn. Was, schätze ich, im Kopf ist, aber wohl nicht in dem Teil, den du meintest. Rückenschmerzen und Migräne...da kanns so oder so sein. Wenn du dir nen Wirbel stauchst, wird kein Placebo der Welt helfen. Wenn es eine Stresserscheinung ist, kann es dagegen durchaus sein - lustigerweise aber auch nur dann, wenn du nicht weißt, worum es sich dabei handelt.

Bei psychosomatischen Krankheiten kann abhängig von der Person eine solche Behandlung Besserung bringen. Akupunktur und Homöopathie werden ja gelegentlich von Psychiatern angewandt, wenn ein Patient im Grunde nur jemanden braucht, der ihm zuhört - die können dann auch einschätzen, ob eine solche Behandlung Erfolg verspricht und vor allem ausreicht. Es macht ja nur dann Sinn, wenn eine Medikation unnötig ist.

Oh, und statt homöopathischer Mittel tut's dann natürlich auch Leitungswasser.

Nachtrag: Ich bin mir bewusst, dass das eine merkwürdige Verwendung des Wortes "statt" ist, etwa als wolle man Kunststoff- statt Klarsichtfolie benutzen, mir fiel aber kein besserer Ausdruck ein.
--
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-- Edsger Wybe Dijkstra

Dieser Post wurde am 05.02.2009 um 14:54 Uhr von 0xdeadbeef editiert.
 
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026
05.02.2009, 15:50 Uhr
Guybrush Threepwood
Gefürchteter Pirat
(Operator)


Ja schon aber all diese Dinge werden ans Gehirn gesendet und erst da verarbeitet. Wenn da jetzt jemand festgenug dran glaubt das das Placebo das er genommen hat den Schmerz der Bänderdehnung lindert, dann tut es das auch.
Die Bänderdehnung an sich bleibt natürlich vorhanden.
 
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027
05.02.2009, 16:01 Uhr
0xdeadbeef
Gott
(Operator)


Na, ganz so einfach ist es wohl nicht. Aber wenn du das genau wissen willst, solltest du jemanden fragen, der sich mit den Einzelheiten auskennt (im Zweifel einen Neurologen).

Nachtrag: Der wird dir im Zweifel aber auch nicht alle Einzelheiten erklären können; das Feld, so habe ich mir sagen lassen, sehr komplex und relativ jung. Unser Verständnis der inneren Funktionsweise des Gehirns ist wohl noch recht grob.
--
Einfachheit ist Voraussetzung für Zuverlässigkeit.
-- Edsger Wybe Dijkstra

Dieser Post wurde am 05.02.2009 um 16:03 Uhr von 0xdeadbeef editiert.
 
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028
05.02.2009, 17:28 Uhr
ao

(Operator)


Es kommt letzten Endes darauf an, Leute gesund zu machen. Wer das schafft, hat gewonnen, der Erfolg zählt. Und wenn es der reine Placebo-Effekt ist - was solls? Wer damit geschickt umgehen kann, ist ein guter Heiler.
Dieser Post wurde am 05.02.2009 um 17:28 Uhr von ao editiert.
 
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029
05.02.2009, 18:52 Uhr
0xdeadbeef
Gott
(Operator)


Moooment mal, das ist so nicht ganz korrekt.

Zu dem Zeitpunkt, zu dem der behandelnde Arzt entscheidet, welche Behandlung sinnvoll ist, ist ja noch nicht entschieden, ob diese nachher auch funktioniert. Ein guter Arzt zeichnet sich dadurch aus, dass er jene Behandlung findet, die die größten Erfolgschancen hat. Ein blindes Huhn, das ein Korn findet, ist noch lange kein guter Erntearbeiter.

Anmerkung: Das "Erfolg" aus "Erfolgschancen" ist hier ein relativ komplexer Begriff, der nicht nur die Chance der endgültigen Genesung beinhaltet, sondern auch das Risiko von Nebenwirkungen, Spätfolgen und anderen Nebeneffekten. Zum Beispiel kann es sein, dass eine Behandlung ohne Medikamente zwar am Ende eine Genesung verspricht, aber zum Beispiel die Nieren dadurch stark belastet werden, was 20 Jahre später arge Probleme nach sich ziehen kann. Oder es kann zur Behandlung einer Grippe eine Behandlung mit Kamille und Menthol einer Behandlung mit Antibiotika vorzuziehen sein, auch wenn diese länger dauert, um eine übermäßige Belastung des Körpers und die Heranzüchtung resistenter Erregerstämme zu vermeiden.
--
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