Herzlich Willkommen, lieber Gast!
  Sie befinden sich hier:

  Forum » Allgemeines (OffTopic) » Nachteile der "Unfehlbarkeit"

Forum | Hilfe | Team | Links | Impressum | > Suche < | Mitglieder | Registrieren | Einloggen
  Quicklinks: MSDN-Online || STL || clib Reference Grundlagen || Literatur || E-Books || Zubehör || > F.A.Q. < || Downloads   

Autor Thread - Seiten: [ 1 ] > 2 < [ 3 ] [ 4 ]
010
04.02.2009, 13:11 Uhr
Lensflare



Das was die Religionen verbreiten und praktizieren ist ein Verbrechen an der Menschheit und eine Beleidigung der Intelligenz und Vernunft. Heute vielleicht weniger schlimm als in der Vergangenheit, aber dennoch schlimm genug.

Wenn dann so ein religiöser Anhänger allen "Nichtgläubigen" ewige Qualen in der Hölle wünscht(!), dann finde ich, dass in diesem Fall sogar ein härterer Begriff als "Spinner" gerechtfertigt wäre.
Die wahre Arroganz zeigt sich in den Ansichten der Religionen in Bezug auf Andersglaubende.
--
Wenn das Gehirn so einfach wäre, dass wir es verstehen könnten, wären wir so einfach, dass wir es nicht verstehen könnten.
(Emerson Pugh Trost)
 
Profil || Private Message || Suche Download || Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP
011
04.02.2009, 13:26 Uhr
0xdeadbeef
Gott
(Operator)


Naja, das musste aber schon auseinanderklamüsern. Wenn ein Spinner im Einkaufszentrum Leute anlabert und ihnen mit der Hölle droht, ist das nicht aos Schuld, auch wenn beide vielleicht Katholiken sind. (Du bist doch Katholik, oder, ao?)

Ein grundlegendes Problem, das ich mit der Religion allgemein habe, ist, dass sie Glauben ohne Belege salonfähig macht - ich nehme an, dass du das mit "Beleidigung der Intelligenz und Vernunft" meinst. Sie zu praktizieren ist deshalb aber kein Verbrechen an der Menschheit.
--
Einfachheit ist Voraussetzung für Zuverlässigkeit.
-- Edsger Wybe Dijkstra
 
Profil || Private Message || Suche Download || Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP
012
04.02.2009, 14:12 Uhr
ao

(Operator)



Zitat von Lensflare:
Das was die Religionen verbreiten und praktizieren ist ein Verbrechen an der Menschheit ...

So, jetzt mal raus mit der heißen Luft und dann sachlich weiter. Von welchem Verbrechen redest du? Mal wieder Aids durch Kondomverbot? Ungewollte Schwangerschaften? Verstöße gegen die Gleichberechtigung? Eingriff in Persönlichkeitsrechte?

Ich kann dir versichern, dass es viele Katholiken gibt, die das ähnlich kritisch sehen wie du und die *gerne* eine modernere Kirche hätten. Leider lassen die Gewaltigen in der römischen Kirche keine offene Diskussion darüber zu. Wutschnaubendes Austreten ist eine mögliche Reaktion, führt aber leider dazu, dass man jegliche Einflussmöglichkeit aufgibt - o ja, auf lokaler Ebene geht so einiges, nicht jede Kleinigkeit kann von der Zentrale ferngesteuert werden. Öffentlich wahrgenommen werden allerdings eher die Klopse aus Rom.

Was uns aber überhaupt nicht hilft, ist ungezieltes Bashing von Leuten wie dir. Seid bitte so fair und guckt euch die einzelnen Leute an, was die sagen und tun, bevor ihr irgendwo draufhaut.
 
Profil || Private Message || Suche Download || Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP
013
04.02.2009, 15:18 Uhr
0xdeadbeef
Gott
(Operator)


"Sachlich weiter" ist ne gute Idee.

Die Bewertung von Religion im Allgemeinen ist natürlich etwas schwierig. Ich kenne nicht alle Katholiken (oder Protestanten oder Muslime oder Buddhisten oder Hinduisten oder Shintoisten oder...hmm...sonstige), dementsprechend bin ich, wenn ich über Religion im Allgemeinen rede, an Verallgemeinerungen gebunden. Dass diese im Einzelfall nicht immer zutreffen, ist eine logische Konsequenz.

Nichtsdestoweniger lassen sich aber, denke ich, gewisse Tendenzen feststellen. Ich erwähnte vorher, dass zur Religion eine gewisse Leichtgläubigkeit gehört - blinder Glaube ist in der Religion ja nicht nur häufig eine Tugend, sondern ganz allgemein der Kern der Sache. Gleichwohl ist mir bekannt, dass es zum Beispiel Sekten des Buddhismus gibt, die den ganzen transzendentalen Unfug (Wiedergeburt etc.) ablehnen und Buddhismus mehr als Philosophie betreiben. Jetzt kann man sich darüber streiten, ob das noch Religion ist, ich nehme es aber mal als Sinnbild für die Vielschichtigkeit der Problematik. Wir reden hier von sehr großen Menschenmengen, die sehr verschiedene Persönlichkeiten umfassen - allgemeine Aussagen können nur begrenzte Gültigkeit haben. Ich bitte, das im Hinterkopf zu behalten, sonst klingt nachher alles, was ich schreibe, sehr viel anmaßender, als es gemeint ist.

Wir kommen hier immer weiter vom Papst ab, aber mir soll's recht sein - zur Leichtgläubigkeit:

Was ich hier meine, ist, dass Religion von den Gläubigen erwartet, gewisse Dinge, die eigentlich völlig absurd sind (und die beim Blick auf andere Religionen auch sofort als absurd erkannt werden), in bestimmten Fällen zu glauben, ohne dass sie belegt worden wären. Den sprechenden Esel (weniger bekannt als die sprechende Schlange) und die Wasser-zu-Wein-Nummer habe ich schon erwähnt, das Überleben im Walbauch, Auferstehung von den Toten, all dies sind Dinge, die jedem, dem als Kind Grimm's Märchen vorgelesen wurden, als Stilmittel in Fabeln erkennen muss - sofern sie nicht als heilige Offenbarung gekennzeichnet sind. Es ist oft wohl eine anerzogene, selektive Leichtgläubigkeit, nichtsdestoweniger aber Leichtgläubigkeit.

Mir ist bewusst, dass sie in verschiedenen Graden vorliegt. Bei den weniger bedeutenden und, wenn wörtlich genommen, peinlicheren Wundergeschichten ist oft die Bereitschaft vorhanden, es als Gleichnis abzutun. Die Schöpfungsgeschichte ist hier das Paradebeispiel - sie ist modernem Wissen nur als weit ausholende Parabel vereinbar. Es ist ja auch besser, sprechende Esel als Metapher zu verstehen, als tatsächlich an solche zu glauben; mir scheint es jedenfalls von einem deutlich gesünderen Geist zu zeugen. Wenn es aber denn ans Eingemachte geht, schwindet diese Bereitschaft - obwohl wir wissen, dass Tote tot bleiben, sind wohl nur wenige Christen bereit, die Wiederauferstehung Jesu als Metapher zu verstehen. Fehlt hier das direkte Eingreifen Gottes, so fällt das gesamte christliche Konstrukt von der Vergebung der Erbsünde (das durch die Aufgabe der Schöpfungsgeschichte eh schon stark angeschlagen ist - welche Erbsünde?) in sich zusammen.

Und hier offenbart sich der gefährliche Einfluss der Religion: Die tröstliche Geschichte, die ja manchen durchaus als Stütze dienen mag, ist am Ende wichtiger als der Blick auf die Realität.
--
Einfachheit ist Voraussetzung für Zuverlässigkeit.
-- Edsger Wybe Dijkstra
 
Profil || Private Message || Suche Download || Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP
014
04.02.2009, 15:45 Uhr
ao

(Operator)


O Mann, gerade mal kurz durch Spiegel Online geklickt. Der reinste Volksaufstand. Die CSU, der Papstbruder, alle hacken jetzt auf Frau Merkel ein, weil sie sich erdreistet, ein Statement vom Papst zu verlangen, der rote Koalitionspartner pflichtet ihr auf das Allerentschiedenste bei, nur seine Heiligkeit kümmert sich nicht mehr um das Gezänk und sitzt das jetzt einfach aus.

Die anderen werden sicher noch ein paar Tage weitertoben, solange das für die Titelseite reicht, aber was wird bleiben, wenn sich der Qualm verzogen hat?

Die Staatsanwaltschaft wird irgendwann aufhören, gegen Williamson zu ermitteln, ist ja auch zwecklos, solange der im Ausland bleibt.

Diverse jüdische Organisationen reden nicht mehr mit der katholischen Kirche - über dieses zerschlagene Porzellan freut sich vor allem die Piusbruderschaft. Nicht, dass ich mir von diesen manchmal zähen Dialogen viel verspreche, aber es ist auf jeden Fall besser, sich ab und zu zum Kaffee zu treffen als laut polternd Beziehungen abzubrechen.

Die Politiker haben mal wieder ihre Profile geschärft für die kommenden Wahlkämpfe, schönen Dank an Benedetto für diese Steilvorlage - bitte, gern geschehen, ihr könnt euch bestimmt demnächst revanchieren.

Das öffentliche Ansehen von allem, was irgendwie das Etikett "Kirche" trägt, ist schwer ramponiert, was aber den Urhebern in Rom wurscht ist - die sind weit weg, außerdem ist denen fast alles wurscht.

Dafür behauptet irgendwer auf SpOn, man MÜSSTE jetzt aus der katholischen Kirche austreten - schon klar, alles hinschmeißen, damit die Ultras endgültig gewonnen haben. Ich hab schon erklärt, warum das nicht in Frage kommt. Trotzdem, die befremdlichen Blicke, wenn ich irgendwo durchblicken lasse, dass ich katholisch bin, werden wohl nicht weniger werden.

Ganz toll. Ein grandioses Fiasko.
 
Profil || Private Message || Suche Download || Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP
015
04.02.2009, 16:04 Uhr
Guybrush Threepwood
Gefürchteter Pirat
(Operator)


www.focus.de/politik/ausland/vatikan-williamson-soll-holocaust-aussage-widerrufen_aid_367701.html
 
Profil || Private Message || Suche Download || Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP
016
04.02.2009, 16:57 Uhr
ao

(Operator)


Jetzt ist der Deal klar:

"Er forderte den erzkonservativen Bischof Richard Williamson auf, seine Leugnung des Holocaust „eindeutig und öffentlich“ zu widerrufen. Dies müsse geschehen, bevor er als Bischof wiedereingesetzt werden könne."

Also nicht nur Begnadigung, auch noch Einsetzung als Bischof! Genau das, was die Piusbrüder wollen.

Wetten, jetzt nimmt der Typ pro forma seine Behauptungen zurück und kriegt dafür den nächsten freien Bischofssitz. So macht man Karriere! Ich könnte schreien!

Dieser Post wurde am 04.02.2009 um 17:03 Uhr von ao editiert.
 
Profil || Private Message || Suche Download || Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP
017
04.02.2009, 19:12 Uhr
Lensflare



@ao:
Du hast Recht, ich bin etwas ausfallend geworden und hab verallgemeinert.
Ich möchte mich dafür entschuldigen und hier meine Behauptungen erklären.

Mit den Verbrechen an der Menschheit meinte ich beispielsweise die Kreuzzüge oder das Verbieten von Wissenschaft mit den dazugehörigen Hinrichtungen von "Ketzern". Das bezieht sich jetzt natürlich auf die Christen bzw. die Kirche in der Vergangenheit.
Mit Kirche meine ich die hohen Personen, wie Päpste usw.

Jetzt sagen die Christen von heute, dass sie doch nichts damit zu tun hätten und dass die Kirche heute eine andere sei.
Ich finde dass die Kirche sich nicht deswegen geändert hat, weil sie etwa eingesehen hatte, dass es falsch war, sondern weil sie sich zwangsweise anpassen musste um weiter bestehen zu können. Sie konnte den Menschen nicht weiterhin einreden, dass beispielsweise die Welt eine Scheibe sei und das mit Adam und Eva war irgendwann Dank wissenschaftlicher Erkenntnisse (Evolution) und archeologischer Funde auch überholt.
Stück für Stück wurden wesentliche Bestandteile des Christentums aufgegeben, um weiterhin ernst genommen werden zu können.
Die Kirche erscheint mir wie ein Parasit, der den Menschen als Wirt benutzt und sich anpasst, wenn auch stark verzögert.

Die meisten heutigen Christen werden die Taten der Kirche aus der Vergangenheit nicht gut heißen, aber dennoch stehen sie fest damit in Verbindung. Sie bekennen sich zum Christentum. Und damit auch zu der Vergangenheit des Christentums.
Wenn heute jemand sagen würde dass er ein Nationalsozialist ist, aber er findet es schlecht, was die Nazis in der Vergangenheit gemacht haben. Was würde man dann davon halten?
Würde man dann nicht zu ihm sagen, er müsse sich entscheiden ob er nun Nazi ist, oder ob er es schlecht findet was die Nazis gemacht haben? Beides ginge nicht.
Wieso sollte das beim Christentum anders sein? Ich finde, dass es das gleiche ist.

Abgesehen davon gibt es Heute immer noch Punkte, die der Gesellschaft schaden. Du hast einige schon selbst aufgezählt. Es gibt noch Kleinigkeiten wie zum Beispiel Lärmbelästigung durch Kirchenglocken. Aber seis drum.
Viel wichtiger ist der psychologische Effekt auf die Gesellschaft:
Es entsteht zum Beispiel der Zwang seine Nahestehenden nach dem vollen kirchlichen Programm zu bestatten. Das ist wirklich unverhältnismäßig teuer.
Es gibt so viele Menschen, die christlichen "Ritualen" wie diesem nachgehen, nur um "auf Nummer sicher zu gehen". Also falls es einen Gott geben sollte, dann seien sie auf der sicheren seite und kämen nicht in die Hölle. So denken die meisten Menschen die ich kenne.

Mir ist natürlich klar und ich finde es gut, dass man das Recht hat selbst zu entscheiden, aber zu oft passiert das aus Gruppenzwang oder eben wegen unterbewusster Ängste, die durch "Gehirnwäsche" (mir fällt kein anderes Wort ein) ab Kindesalter hervorgerufen werden.
Aber da schweife ich wahrscheinlich wieder zu sehr ab...


Ich möchte noch sagen dass ich nicht grundsätzlich was gegen Christen habe, denn ich habe mich schon mit einigen unterhalten, die die Kirche ablehnen oder eben wie du sagst eine modernere Kirche wünschen.
Und deren Glauben steht dann auch auf soliderem Grund.
Die Frage ist dann ob es immer noch Christen sind oder schon eine andere Religion.

Wenn es dann darauf hinausläuft dass von der usprünglichen Religion nur noch eine Art Lebensphilosophie mit Verhaltensregeln übrig bleibt, dann wäre es nur konsequent.
Und ich hätte damit auch absolut kein Problem mehr.
Davon ist man aber leider noch sehr weit entfernt.
--
Wenn das Gehirn so einfach wäre, dass wir es verstehen könnten, wären wir so einfach, dass wir es nicht verstehen könnten.
(Emerson Pugh Trost)

Dieser Post wurde am 04.02.2009 um 19:19 Uhr von Lensflare editiert.
 
Profil || Private Message || Suche Download || Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP
018
04.02.2009, 19:39 Uhr
0xdeadbeef
Gott
(Operator)


Ich muss Frau Merkel und ihrem roten Koalitionspartner ebenfalls auf das Entschiedenste beipflichten und mich über die CSU doch wundern. Eine Klarstellung zu verlangen ist ja nun alles andere als unangemessen; eigentlich hätte man erwarten können sollen, dass der das von selbst macht.

Ansonsten...die katholische Kirche (Institution) ist ja nun beim besten Willen niemals eine progressive Organisation gewesen. Selbst das zweite vatikanische Konzil, was wohl der Sprung aus dem Mittelalter gewesen sein dürfte, hat sie mit Mühe etwa ins 19. Jahrhundert geholt. Also dahin, wo der Rest der Welt im 19. Jahrhundert gewesen war.

Was Austritt angeht - das musst du mit dir selbst ausmachen. Solange du derartige Dinge nicht billigst, werde ich nicht schlechter über dich denken, bloß weil du Katholik bist. Ich respektiere dich als Menschen, aber du kannst - insbesondere jetzt - nicht von mir erwarten, dass ich deinem Glauben großen Respekt zolle. Allerdings scheint es mir, als hätten die "Ultras" für absehbare Zeit schon gewonnen, seit Ratzinger zum Papst gemacht wurde, und wenn wir mal ganz ehrlich sind...was der Rest der Welt als ultrakonservativ bezeichnet, ist in der katholischen Kirche wenigstens in den höheren Kadern eigentlich ziemlicher Mainstream.

Vielleicht wäre es an der Zeit, einen Gegenpapst auszurufen?
--
Einfachheit ist Voraussetzung für Zuverlässigkeit.
-- Edsger Wybe Dijkstra

Dieser Post wurde am 04.02.2009 um 19:41 Uhr von 0xdeadbeef editiert.
 
Profil || Private Message || Suche Download || Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP
019
04.02.2009, 21:45 Uhr
ao

(Operator)



Zitat von Lensflare:
Jetzt sagen die Christen von heute, dass sie doch nichts damit zu tun hätten und dass die Kirche heute eine andere sei.

Wenn du das so siehst: Welchem Volk, welchem Staat, welcher Partei, welchem Berufsstand kannst du dich dann überhaupt noch zugehörig fühlen? Wer hat garantiert keinen Dreck am Stecken aus den letzten tausend Jahren? Was ist mit deiner Familie? Ganz sicher kein schwarzes Schaf weit und breit?

Es ist falsch, sich aus allem raushalten zu wollen, was eine schlimme Geschichte hat. Man muss sich dem stellen. Die Vergangenheit ist, wie sie ist, es kommt drauf an, was man draus lernt. Und hier kann ich mich nur wiederholen, es gibt überall modern denkende und rückschrittige Menschen. Wenn die Modernen immer nur ausweichen und den Reaktionären jedes Feld überlassen ("in diesem Mief kann ich nicht bleiben!"), dann sind sie bald von der Bildfläche verschwunden.


Zitat:
Wenn heute jemand sagen würde dass er ein Nationalsozialist ist, aber er findet es schlecht, was die Nazis in der Vergangenheit gemacht haben. Was würde man dann davon halten?
Würde man dann nicht zu ihm sagen, er müsse sich entscheiden ob er nun Nazi ist, oder ob er es schlecht findet was die Nazis gemacht haben? Beides ginge nicht.
Wieso sollte das beim Christentum anders sein? Ich finde, dass es das gleiche ist.

Nein, das finde ich nicht. Man kann Christ sein (Weltanschauung) haben und der römisch-katholischen Kirche (Institution mit problematischem Gebaren) kritisch gegenüberstehen. Schon deswegen, weil es ja genug andere christliche Bekenntnisse gibt, die mit Rom garnix zu tun haben.

Es funktioniert auch bei anderen Parteien, jemand könnte z.B. in der kommunistischen Partei sein, weil er die Ideen von Marx und Engels gut findet, aber den real existiert habenden ( ) Sozialismus ablehnen, weil er menschenverachtend war.

Bei Nazis würde ich aus dem Bauch heraus aber auch sagen, es geht nicht. Und zwar deswegen, weil die von Grund auf übel sind, es gibt da keine im Kern guten Ideen, die man für sich genommen akzeptieren könnte.


Zitat:
Die Frage ist dann ob es immer noch Christen sind oder schon eine andere Religion.

Aber sicher. Zum Glück definiert nicht der Papst, was ein Christ ist. Das würde er vielleicht gerne, aber das kann nur jeder für sich entscheiden.


Zitat:
Wenn es dann darauf hinausläuft dass von der usprünglichen Religion nur noch eine Art Lebensphilosophie mit Verhaltensregeln übrig bleibt...

Der römische Katholizismus ist alles andere als ursprünglich. Das hat er spätestens in dem Moment aufgegeben, als er im römischen Reich Staatsreligion wurde, im vierten Jahrhundert.

Dieser Post wurde am 04.02.2009 um 21:47 Uhr von ao editiert.
 
Profil || Private Message || Suche Download || Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP
Seiten: [ 1 ] > 2 < [ 3 ] [ 4 ]     [ Allgemeines (OffTopic) ]  


ThWBoard 2.73 FloSoft-Edition
© by Paul Baecher & Felix Gonschorek (www.thwboard.de)

Anpassungen des Forums
© by Flo-Soft (www.flo-soft.de)

Sie sind Besucher: