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020
24.09.2009, 22:06 Uhr
Windalf
Der wo fast so viele Posts wie FloSoft...
(Operator)



Zitat:

Zum anderen frage ich mich, ob Du tatsächlich in einem Arbeiterhaushalt gross geworden bist, wie Du mal behauptet hast. Angesichts solcher Aussagen bezweifele ich das nämlich sehr


Ist aber so. Die FDP steht mehr oder weniger auch am ehsten für "Jeder ist seines eigenen Glückes Schmied". Daher passt das doch... Zweitstimme habe ich schon immer FDP-gewählt seit dem ich die 18 habe...


Zitat:

Meiner Ansicht nach ist doch die FDP der natürliche (politische) Feind aller Arbeitnehmer, die weniger als 1500€ im Monat verdienen, um mal mit Polemik zurück zu schlagen


Warum soll das immer gleich Polemik sein, wenn man versucht die Wahrheit direkt auszusprechen? Da ich nicht weniger als 1500 EUR im Monat verdiene wähle ich die Partei die meine Interessen am besten Vertritt. Das ist aktuell die FDP (Erfreulicher Weise vertritt die nicht nur meine Interessen hinsichtlich mehr Netto). Was mir bei denen z.B. nicht gefällt, ist das die für Studiengebühren stehen aber prinzipiell fühle ich mich von denen am besten vertreten...


Zitat:

Die ganze Partei wurde als Reaktion auf die Bürgerrechtseinschränkungen des vergangenen Jahrzehnts gegründet, also kann man das wohl schon ernst nehmen


Ich meinte mit ernst nicht die Themen zu denen die sich festgelegt haben, sondern die Themen zu denen die sich noch nicht festgelegt haben. Wenn die so richtig liberal in allen Themen seien sollten, würden die die FDP ja "überholen" können...
--
...fleißig wie zwei Weißbrote

Dieser Post wurde am 24.09.2009 um 22:07 Uhr von Windalf editiert.
 
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021
24.09.2009, 22:15 Uhr
Hans
Library Walker
(Operator)


Hi,


Zitat von 0xdeadbeef:
Ich könnte genau so gut postulieren, dass jemand, der schon mal in Geldnot steckte und gleichzeitig weiß, wie man mit wenig Geld auskommt, eher sparen als verschleudern würde. Jeder kann behaupten, dass "ganz sicher" dies oder das passieren würde, das bringt uns aber nicht weiter.


da wir ja heut zu Tage alle irgendwie auf Konsum getrimmt sind: Meinst Du nicht, das jemand der eine ganze Weile, also mindestens ein Jahr lang gerade so am Existenminimum existierte, und dann auf einmal Geld für Dinge hat, die er sich vorher nicht leisten konnte, sein Geld dann auch dafür ausgeben wird? - Wobei ist es völlig unerheblich, ob es nun Konsumgüter oder einfach nur besseres Essen ist.


Zitat:
In ähnlicher Weise ist übrigens die Annahme, dass ein Unternehmer, wenn man ihm mehr Geld zusteckt, automatisch mehr investiert, zweifelhaft.

Da stimme ich sogar zu, und es ist inzwischen auch empirisch erwiesen, das es so ist. Quellen findest Du dazu u.a. bei Joachim Jahnke, z.B.
hier oder noch besser hier.


Zitat:
Vom sozialen Standpunkt aus bin ich durchaus der Meinung, dass ein Mindestlohn notwendig ist, und dass gegen die fallenden Reallöhne etwas getan werden muss. Ob es aber derzeit und/oder generell der Volkswirtschaft hilft, ist eine andere Frage.

Das würde sich in einem grösseren Wachstum niederschlagen, speziell im Bruttoinlandsprodukt. Das kannst Du übrigens am BIP von Gross Britaninen sehen: da wurden die flächendeckenden Mindestlöhne erst 1999 eingeführt, dann vergleich mal das britische BIP davor und danach.


Zitat:
Ich würde an dieser Stelle eher argumentieren, dass das Vergrößern des Kuchens nur dann etwas bringt, wenn dann auch alle ein größeres Stück bekommen.

Ich würde den Kuchen gar nicht mal vergrössern, sondern nur die Verteilung der Stücke anders gestalten. Denn laut Armutsbericht von 2004 ist es ja so, das 10% der deutschen Haushalte über 47% des gesamten, in Deutschland vorhandenen Vermögens verfügen. Dagegen verfügen die untersten 50% deutscher Haushalte über gerade mal 4% des Vermögens. (Aktuellere Zahlen hab ich gerade nicht vorrätig, aber den aktuellen Armutsbericht der Bundesregierung kannst du auch selber finden, wenn Du danach suchst. )

Hans
--
Man muss nicht alles wissen, aber man sollte wissen, wo es steht. Zum Beispiel hier: Nachdenkseiten oder Infoportal Globalisierung.
 
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022
24.09.2009, 22:18 Uhr
Windalf
Der wo fast so viele Posts wie FloSoft...
(Operator)



Zitat:

Ich würde den Kuchen gar nicht mal vergrössern, sondern nur die Verteilung der Stücke anders gestalten. Denn laut Armutsbericht von 2004 ist es ja so, das 10% der deutschen Haushalte über 47% des gesamten, in Deutschland vorhandenen Vermögens verfügen. Dagegen verfügen die untersten 50% deutscher Haushalte über gerade mal 4% des Vermögens. (Aktuellere Zahlen hab ich gerade nicht vorrätig, aber den aktuellen Armutsbericht der Bundesregierung kannst du auch selber finden, wenn Du danach suchst. )


Wenn du den Kuchen verzehnfachst ohne die relative Verteilung zu ändern, haben wir immer noch genauso viele "an Armut leidende" wie vorher (obwohl dann jeder Arme im Ferrari rumfahren könnte, sich aber vielleicht keine Jacht leisten kann). Was mich an dieser Armutdebatte nervt ist das die relativ geführt wird (und damit eine reine Neiddebatte ist). Es wird gar nicht geguckt was man zum (Über-)Leben braucht, sondern nur wieviel man selbst in Relation zu den anderen hat um dann damit zu begründen man müsse es denen die mehr haben weg nehmen...
--
...fleißig wie zwei Weißbrote
 
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023
24.09.2009, 22:54 Uhr
Hans
Library Walker
(Operator)



Zitat von 0xdeadbeef:
Keine wirtschaftswissenschaftliche Schule hat sich je mit empirischer Beweisführung beschäftigt. Nicht Keynes, nicht Friedman, nicht Hayek.

Naja zumindest von Hayek hab ich mal gelesen, das er sich in jüngeren Jahren sehr zum missfallen seines Doktorvaters sehr viel mit empirischer Forschung beschäftigt hat, um seine Thesen immer wieder anpassen zu können, und mögliche Angriffe auf die Theorie dann auch sachlich kontern zu können.


Zitat:
Was Sozialwissenschaftler im Wirtschafts- und Finanzministerium zu suchen haben sollen, ist mir nicht sofort ersichtlich.

Bist du im Studium nie auf Sowi-Studies gestossen, und hast Dich mal mit denen über ihre fachlichen Inhalte unterhalten? - Die müssen sich doch auch mit verschiedenen, sich oftmals wiedersprechenden Theorien herumschlagen, u.a. auch mit Wirtschaftswissenschaftlichen, und dann das für und wieder heraus filtern. Und die müssen sich mit Statistik herum schlagen, sowohl mit beschreibender (deskriptiver) als auch mit schliessender (induktiver) Statistik. Und weil sie als Sozialwissenschaftler dann auch Ahnung von Volkswirtschaft haben, aber auch einen anderen Blickwinkel darauf, halte ich es für eine Gute Idee, solche Leute mal als Finanz- und/oder Wirtschaftsminister zu haben. Und keine Juristen für EU-recht als Wirtschaftsminister, wie es zur Zeit der Fall ist.


Zitat:
Und Markt im Labor: Das meinst du doch hoffentlich nicht ernst.

Doch. Und zwar wurde in Chile unter Pinochet die staatliche Rentenversicherung abgeschaft, und durch eine Kapitalgedeckte ersetzt, um zu testen, ob sich dadurch die Gewinne der Versicherungskonzerne steigern lassen. Das hat funktioniert, die Bevölkerung und später der Staat ist dadurch zwar systematisch verarmt, aber das interessierte die Militärs an der Macht erst mal nicht.


Zitat:
Nein, ich denke, unsere einzige Hoffnung, auf dem Gebiet überhaupt irgendwohin zu kommen, liegen auf dem Gebiet der Psychologie, und wahrscheinlich in weiter Ferne.

Psychologie kann ein Hilfsmittel sein, und wird zur Zeit ja auch zur Meinungmanipulation misbraucht. - Aber ich denke, wenn man Wirtschaftstheorien mit Multiagenten-Simulationen mal durchrechnet, kommt man auch schon ein Stück weiter. - Man muss ja nicht alle Grossrechner der Top-500 Liste für Atombombensimulationen benutzen.


Zitat:
Und aufgrund der schieren Menge an Menschen im System ist davon auszugehen, dass es sich um ein chaotisches (im mathematischen Sinne) System handelt. Meine Erwartungen an die Voraussagbarkeit hier gehen eher in Richtung Wetterbericht als Astronomie.

Das kann gut sein, das hier und da auch mal was ins (mathematische) Chaos abdriftet, aber dennoch gibt es Muster, die sich wiederholen. Und wenn man diese Muster kennt, und die Parameter, die sie beeinflussen, ist man schon ein Stück weiter. Und wenn man dann immer noch auf der Stelle tritt, sollte man sich fragen, ob man nicht irgendwas grundsätzlich Falsch macht, und was das sein könnte. An dieser Stelle würde ich jetzt mit Spiritualität antworten, aber das hatten wir ja schon. Ich denke, da sind wir uns Einig, das wir da verschiedene Ansichten haben.

Hans
--
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024
24.09.2009, 23:50 Uhr
Hans
Library Walker
(Operator)



Zitat von Windalf:
Wenn du den Kuchen verzehnfachst ohne die relative Verteilung zu ändern, haben wir immer noch genauso viele "an Armut leidende" wie vorher

Und genau deshalb hab ich ja geschrieben, das ich den Kuchen nicht vergrössern, sondern nur die Verteilung ändern will.


Zitat:
Was mich an dieser Armutdebatte nervt ist das die relativ geführt wird (und damit eine reine Neiddebatte ist).

Das ist ein typisches FDP-Argument.


Zitat:
Es wird gar nicht geguckt was man zum (Über-)Leben braucht,

Da wird von interessierter Seite sehr wohl drauf geguckt, allerdings kommt das in der Diskussion nur selten zum Vorschein, weil in erster Linie diejenigen die Diskussion dominieren, die selbst genug haben. Alle anderen lässt man gar nicht so oft zu Wort kommen.


Zitat:
sondern nur wieviel man selbst in Relation zu den anderen hat um dann damit zu begründen man müsse es denen die mehr haben weg nehmen...

Wieder total vereinfacht, und deshalb falsch. Erstens mal kann man Armut oder Reichtum nur in Relation zu dem festlegen, was man allgemein zum Leben braucht. Und dann wird verglichen, wieviel vorhanden ist, und wie es sich verteilt. Ohne Aussagen über die Verteilung ergibt das freilich keinen Sinn. Und wenn sich dann heraus stellt, das viele Menschen weniger haben, als man nach allgemeiner Definition zum Leben braucht, andere dagegen sehr viel mehr, als sie brauchen, dann sind ein ersten Arm, und die zweiten Reich. Und erst dann stellt sich die Frage, ob man die Reichen nicht irgendwie dazu bewegen kann, von ihrem Reichtum etwas abzugeben, so das die Armen auch genug zum Leben haben, und damit nicht mehr Arm sind. Das ist keine Neiddebatte.

Hans
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025
25.09.2009, 05:48 Uhr
Hans
Library Walker
(Operator)


Sehr interessant im Rahmen dieser Diskussion: „Neoliberal“ – was ist das? (PDF)
--
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026
25.09.2009, 12:33 Uhr
Windalf
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Zitat:

Und genau deshalb hab ich ja geschrieben, das ich den Kuchen nicht vergrössern, sondern nur die Verteilung ändern will.


Also den Kuchen vergrößern will sogar die EX-PDS. Jemand der den nicht vergrößern will ist mir bisher noch nicht unter gekommen...


Zitat:

Das ist ein typisches FDP-Argument.


Was es ja zunächst mal nicht falscher oder richtiger macht oder willst du mir erklären, dass wenn die FDP was sagt ist es automatisch falsch


Zitat:

Da wird von interessierter Seite sehr wohl drauf geguckt, allerdings kommt das in der Diskussion nur selten zum Vorschein, weil in erster Linie diejenigen die Diskussion dominieren, die selbst genug haben. Alle anderen lässt man gar nicht so oft zu Wort kommen.


Das mit den selten zu Wort kommen habe die sich teilweise auch selbst zuzuschreiben. In 90% aller Fälle werden da Kausalketten beschrieben bei denen jeder geistig halb Gesunde nur mit den Kopf schütteln kann..


Zitat:

Wieder total vereinfacht, und deshalb falsch. Erstens mal kann man Armut oder Reichtum nur in Relation zu dem festlegen, was man allgemein zum Leben braucht.


Ich behaupte das Gegenteil und deine Aussage ist falsch. Ich kann doch problemlos definieren "arm ist nicht wer" z.B. medizinische Versorgung auf Niveau x erhält, ein Dach über dem Kopf hat und nicht hungern/frieren muss... Was soll an der Definition falsch sein? Sie gefällt dir vielleicht nicht aber das ist auch schon alles..


Zitat:

Ohne Aussagen über die Verteilung ergibt das freilich keinen Sinn


Das ist imho völlig falsch. Die Verteilungsaussage zeigt nur wie es innerhalb der Gesellschaft untereinander bestellt ist und wie gerne der eine dem anderen etwas angibt. Wirklich arm ist in Deutschland niemand. Da geht es anderen viel schlechter....


Zitat:

Das ist keine Neiddebatte.


Doch ist es
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...fleißig wie zwei Weißbrote
 
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027
25.09.2009, 12:48 Uhr
Guybrush Threepwood
Gefürchteter Pirat
(Operator)



Zitat von Windalf:
Wirklich arm ist in Deutschland niemand. Da geht es anderen viel schlechter....


Sorry aber diese Aussage ist nicht nur falsch sondern auch ziemlich unverschämt. Frei nach dem Motto "Sie haben kein Brot? Sollen sie doch Kuchen essen".
Ob jemand der hier als Arm gilt es zum Beispiel im Kongo immer noch gilt tut nichts zur Sache. Denn es kommt immer auch auf die äußeren Umstände wie etwa die Lebenserhaltungskosten an welche hier um ein vielfaches höher sind als im Kongo (um mal beim Beispiel zu bleiben).
Ich hoffe jetzt einfach mal das du eigentlich nicht alle Armen in Deutschland als sozial Schmarotzer abstempeln wolltest.
Allerdings zeugt schon der Begriff "Neiddebatte" von unterstem Stammtischniveau
 
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028
25.09.2009, 15:45 Uhr
Windalf
Der wo fast so viele Posts wie FloSoft...
(Operator)



Zitat:

Ich hoffe jetzt einfach mal das du eigentlich nicht alle Armen in Deutschland als sozial Schmarotzer abstempeln wolltest.


Nein es geht mir eher darum, dass ich meine es sollte nicht noch deutlich mehr umverteilt werden...

So Ideen wie 1500 EURO Bürgergeld für jeden von der Linken mögen ja toll klingen aber den Gegenwert dazu muss ja auch jemand verdienen...

Ich mache mir da eher sorgen, dass jemand durch die Hintertür die DDR einführen will. Ich lebe gerne in Deutschland aber bevor die ne Mauer hochziehen bin ich hier weg...
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...fleißig wie zwei Weißbrote
 
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029
25.09.2009, 15:58 Uhr
Guybrush Threepwood
Gefürchteter Pirat
(Operator)


Naja über "Die Linke" müssen ja denke ich hier nicht diskutieren und ich kann mir nicht vorstellen das jemand hier die wählt oder toll findet.

Wobei am Ende weiß mans nie

Dieser Post wurde am 25.09.2009 um 15:58 Uhr von Guybrush Threepwood editiert.
 
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