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040
03.12.2007, 23:30 Uhr
0xdeadbeef
Gott
(Operator)



Zitat von Hans:

... wenn man sein Weltbild auf Naturalismus bzw. Physikalismus beschränkt, trifft das zu. Aber da ist wahrscheinlich der Punkt erreicht, an dem sich die Geister scheiden: Wer die Existenz des Übernatürlichen nicht nur in Frage stellt, sondern auch rundweg ablehnt, weil es sich Naturwissenschaftlich nicht beweisen lässt, schränkt meiner Meinung nach sein Weltbild ein.

Ich würde ziemlich genau gegenteilig argumentieren. Der Naturalismus schließt ja von sich aus erst mal keine Phänomene aus - viel mehr geht es darum, ein Verständnis beobachteter Phänomene zu erlangen. Für mich bedeutet Naturalismus, dass ich, wenn ich etwas sehe, versuche, herauszufinden, was es war und wie es passiert ist. Und auch gesunde Zweifel zu behalten - die erste Erklärung muss weder die beste noch die richtige sein. Keine Naturwissenschaft ist unantastbar - das ist wichtig zu verstehen. Wenn später etwas auftaucht, das mit der bisherigen Theorie unvereinbar ist, muss die Theorie geändert oder verworfen werden. Dagegen schränkt sich der religiöse Geist insofern ein, als dass er sich erstens an bestimmte Dogmen bindet - zum Beispiel die Existenz eines Gottes - und zum anderen, dass er bestimmte Phänomene als unerklärbar deklariert und nicht weiter forscht.

In dem Sinne ist es für mich sehr schwer, etwas als übernatürlich zu akzeptieren, weil Übernatürlichkeit Unerklärbarkeit impliziert - und ich lasse meinen Denkprozess nicht dadurch behindern, dass ich mir sagen lasse, ich könne sowieso nichts darüber herausfinden.


Zitat von Hans:

Aber unter den Naturwissenschaftlern sprechen ja gerade die Physiker gerne von Naturgesetzen. Wenn es sich aber wirklich um Gesetze handelt, muss die meiner Meinung nach auch irgendwer gemacht haben, denn ich halte es für seeehr unwahrscheinlich das die zufällig entstanden sind.


Naja, das halte ich jetzt aber eher für ein Wortspiel. Biologen reden auch vom Zweck bestimmer Organe, obwohl niemand sie zu diesem Zweck entworfen hat. Physiker beobachten die Welt, stellen fest, dass bestimmte Dinge zuverlässig immer wieder passieren, und nennen das dann Naturgesetz. Daraus die Existenz eines Gesetzgebers herzuleiten, scheint mir doch etwas weit hergeholt.


Zitat von Hans:

Möglicherweise durch Trial 'n Error wie's Neudeutsch heisst, womit auch die Evolution wieder im Spiel ist. Aber den 100%igen Zufall, den halte ich für ausgeschlossen. Deshalb sehe ich es als Erweiterung des Weltbildes an, wenn man die Existenz des Übernatürlichen für möglich hält.

Gerade die Evolution ist ja nun das genaue Gegenteil von Zufall. Aber wo wir gerade bei Zufall sind - ist es nicht deutlich unwahrscheinlicher, dass spontan eine Entität entsteht, die in der Lage ist, ein Universum zu entwerfen, als dass ein Universum selbst entsteht? Du musst das jetzt nicht beantworten, im Grunde haben wir sowieso beide nicht genug Daten, um die Frage sinnvoll zu beantworten. Aber ich will dich an der Stelle gern auf das anthropische Prinzip verweisen. Im Grunde läuft es auf eine Masse-statt-Klasse-Argumentation hinaus - zum Beispiel bezogen auf den Ursprung des Lebens könnte man sagen "Es gibt Billionen von Galaxien mit Billionen von Planeten, also selbst wenn der Ursprung des Lebens auf einem dieser Planeten denkbar unwahrscheinlich ist, gilt das nicht zwangsläufig für den Urpsprung auf einigen wenigen." In ähnlicher Weise könnte man zum Beispiel unter der Vielwelteninterpretation der Quantentheorie argumentieren, dass unter vielen Universen dieses halt eins ist, das Leben ermöglichte.


Zitat von Hans:

Die werde ich auch nicht in einem öffentlichen Forum verbreiten, weil sie persönlicher Art sind, und damit dem Datenschutz unterliegen. Oder, um es mal wieder auf das Thema des letzten Threads zu bringen: Das wäre ein Beispiel, mit dem man zeigen kann, das die Leute, die behaupten, dass sie nichts zu verbergen hätten, sehr wohl etwas zu verbergen haben.


Volle Zustimmung. Ich werde das auch nicht aus dir rausprügeln, versprochen.


Zitat von Hans:

Das kommt immer auf das Erlebniss an. Wie verhält es sich denn zum Beispiel mit den sogenannten Nahtod-erfahrungen? Da sind die Neurologen auch noch am Rätseln, wie es möglich ist, das eine Frau die eigentlich schon klinisch Tod ist, plötzlich wieder wach wird, und dem Hirnchirugen später erzählt, was er genau in der Zeit gemacht hat, als sie nach gängiger Schulmeinung Tod war, und eigentlich gar nichts davon wissen können sollte...

Mir ist jetzt kein solcher Fall bekannt, also kann ich nicht viel dazu sagen. Aber es ist doch gut, dass die Neurologen rätseln, oder? Das ist der erste Schritt zu einer Erklärung.


Zitat von Hans:

Und was göttliche Eingriffe angeht, ist meine Meinung, das er sich damit seit der Sintflut zurück hält.

Wo du das gerade erwähnst, da habe ich letztens einen interessanten Artikel zu gelesen. Ah, hier: Artikel.

Bruce Masse, ein amerikanischer Archäologe, hat eine Hypothese zur Entstehung etwa zeitgleicher Flutmythen in mehreren Zivilisationen. Er fand einen Meteoritenkrater aus dieser Zeit vor der Küste von Madagaskar, und versteinerte Lebensformen, die sonst nur im ganz tiefen Ozean vorkommen, in Chevrons an anliegenden Küsten. Die Hypothese ist, dass der Einschlag riesige Tsunamis über den halben Erdball schickte, was dann z.B. als Sintflut oder die Flut aus Gilgamesch bekannt wurde. Es ist wohl (noch?) nicht so wasserdicht (verzeih das Wortspiel ), dass man es eine Theorie nennen könnte, aber das wäre zum Beispiel eine Möglichkeit.


Zitat von Hans:

Du meinst jetzt, das man bestimmte Prämissen immer wieder mal in Frage stellt, oder?
Wenn ja, dann geb ich Dir recht. Man soll ja auch über die Regeln, die von der Religion (egal von welcher) kommen nachdenken, und sie danach bewerten, ob sie dem Leben zuträglich sind, oder nicht. Und wenn die Beobachtung bzw. Erfahrung zeigt, das die Regeln nützlich sind, soll man sie beibehalten. Wenn sich allerdings zeigt, das sie mehr Schaden als Nutzen anrichten, dann soll man sie wieder abschaffen und mit dem Vermerk versehen, das sie nichts taugen.

Ich bezog mich zwar nicht auf die Regeln, aber anwendbar ist das da natürlich auch. Wenn sich der Zeitgeist ändert, müssen es auch die Regeln tun - immerhin sind die Regeln ja für die Menschen gemacht, und nicht die Menschen für die Regeln.

Was ich aber eigentlich meinte, war jetzt weniger die Beurteilung des Nutzens als mehr die Beurteilung des Wahrheitsgehalts. Nehmen wir mal an, Religion führe tatsächlich zu einer besseren Gesellschaft - und da könnten wir uns sicher lange drüber streiten, man muss ja kein gläubiger Mensch sein, um eine Moral zu haben - aber sei komplett ausgedacht und falsch - und auch darüber könnten wir uns sicher lange streiten - wäre es dann gut, die Menschheit in einem falschen Glauben zu lassen und an ihr festzuhalten? Oder andersrum - ist die Gesellschaft aus "Brave New World" eine gute? (In der Hoffnung, dass du das Buch gelesen hast...sonst ergibt die Frage nicht viel Sinn).

Das ist jetzt natürlich eine rein hypothetische Frage, denn so wie ich das sehe, hat Religion auf die Ethik der Menschen ziemlich wenig Einfluss, und wohl auch eine, zu der man unterschiedliche Positionen beziehen kann, aber du kannst dir sicher denken, welche die meine ist.
--
Einfachheit ist Voraussetzung für Zuverlässigkeit.
-- Edsger Wybe Dijkstra
 
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041
04.12.2007, 22:21 Uhr
Hans
Library Walker
(Operator)


Hi,

Zitat von 0xdeadbeef:
Für mich bedeutet Naturalismus, dass ich, wenn ich etwas sehe, versuche, herauszufinden, was es war und wie es passiert ist.

Einverstanden. Ich bin bei meinen Erläuterungen von dem zitierten Herrn Sellars ausgegangen. Nach den Erläuterungen über Naturalismus in der Wikipedia vertritt dieser Herr eine spezielle Denkrichtung des Naturalismus, den man als Physikalismus bezeichnet.


Zitat von 0xdeadbeef:
Und auch gesunde Zweifel zu behalten - die erste Erklärung muss weder die beste noch die richtige sein. Keine Naturwissenschaft ist unantastbar - das ist wichtig zu verstehen. Wenn später etwas auftaucht, das mit der bisherigen Theorie unvereinbar ist, muss die Theorie geändert oder verworfen werden.

Dem stimme ich voll und ganz zu.


Zitat von 0xdeadbeef:
Dagegen schränkt sich der religiöse Geist insofern ein, als dass er sich erstens an bestimmte Dogmen bindet - zum Beispiel die Existenz eines Gottes - und zum anderen, dass er bestimmte Phänomene als unerklärbar deklariert und nicht weiter forscht.

Ich glaube, da bist Du selbst in einem Dogma gefangen, nämlich dem, das die Religion bestimmte Dinge für "unerklärbar deklariert" und sie deshalb "nicht weiter erforscht" werden dürfen. Dieses Dogma gehört nicht zum Wesen der Religion, sondern zum Wesen der Institutionen, die diese vertreten. Das ist in der Wissenschaft übrigens auch der Fall.
In einem der Bücher von N.D. Walsch wird erklärt, das eine an sich gute Idee sich auf Dauer schädlich auswirkt, sobald sie irgendwie Institutionalisiert wird. Das heisst, sobald sich irgendwelche Leute die Deutungshoheit anmassen, und alle anderen Ansichten und Deutungen mehr oder weniger bekämpfen. Denn dadurch geht im Laufe der Zeit der Sinn verloren, beziehungsweise der Zusammenhang, in dem die Idee entstand, gerät in Vergessenheit. Irgendwann, nach vielen Generationen, existiert dann unter Umständen nur noch die Überlieferung der Idee, und was daraus abgeleitet wurde, als sie entstand, aber es fehlt der Hintergrund, der zu der Idee führte.
Nun hat sich um dieses Idee herum aber eine Institution gebildet die auch eine gewisse Macht ausübt. Und die ist dann genau das Problem. Denn die Institution will gerne weiter ihre Macht ausüben. Da die Idee aber in ihrer überlieferten Form nicht mehr oder nur noch begrenzt tragbar ist, muss sie neu überdacht werden. Das aber wiederum kann mit einem Machtverlust der Institution verbunden sein, weshalb diese gern verhindern würde, das die Idee neu überdacht wird. Und damit hätten wir genau einen Teil des Problems formal beschrieben, mit dem insbesondere die katholische Kirche heutzutage kämpft.


Zitat von 0xdeadbeef:
In dem Sinne ist es für mich sehr schwer, etwas als übernatürlich zu akzeptieren, weil Übernatürlichkeit Unerklärbarkeit impliziert - und ich lasse meinen Denkprozess nicht dadurch behindern, dass ich mir sagen lasse, ich könne sowieso nichts darüber herausfinden.

Du sollst Dir das Denken auch nicht verbieten lassen, - im Gegenteil. Du sollst auch nicht alles so hinnehmen wie es ist, weil es gerade so ist. Sondern Du sollst verstehen warum etwas so ist, wie es ist. Erst dann bist Du in der Lage zu entscheiden, ob etwas nützlich ist, oder nicht, und wie es um den Nutzen im Bezug auf Dich selbst bzw. auf die Gesellschaft bestellt ist.
Und, um noch mal auf das Übernatürliche zu kommen: Vielleicht ist es ja gar nicht so übernatürlich, wie wir derzeit glauben. Möglicherweise ist es völlig natürlich, aber wir sind als Spezies noch nicht so weit entwickelt, das wir das so erkennen können. Wenn dem so ist, finden wir garantiert irgendwann auch die Erklärungen dafür. (Ich muss sagen, die Idee gefällt mir ausgesprochen gut, obwohl sie mir erst in den Sinn kam, als ich das hier geschrieben habe.)

Naturgesetze:

Zitat von 0xdeadbeef:
Naja, das halte ich jetzt aber eher für ein Wortspiel. Biologen reden auch vom Zweck bestimmer Organe, obwohl niemand sie zu diesem Zweck entworfen hat. Physiker beobachten die Welt, stellen fest, dass bestimmte Dinge zuverlässig immer wieder passieren, und nennen das dann Naturgesetz. Daraus die Existenz eines Gesetzgebers herzuleiten, scheint mir doch etwas weit hergeholt.

Wenn Du meinst. Das sehe ich zwar nicht so, aber darüber zu streiten bringt auch nichts, also lassen wir das.

Nahtoderfahrung:

Zitat von 0xdeadbeef:
Mir ist jetzt kein solcher Fall bekannt, also kann ich nicht viel dazu sagen. Aber es ist doch gut, dass die Neurologen rätseln, oder? Das ist der erste Schritt zu einer Erklärung.

Natürlich ist es gut, das die Neurologen rätseln, und einige andere Wissenschaftler rätseln mit ihnen. Der Fall, den ich meinte, wird auch im WikipediaArtikel über Nahtoderfahrung erwähnt, inclusive weiterer Quellen. Da wird auch auf einen Artikel in Telepolis verwiesen, der sehr interessant ist.


Zitat von 0xdeadbeef:
Die Hypothese ist, dass der Einschlag riesige Tsunamis über den halben Erdball schickte, was dann z.B. als Sintflut oder die Flut aus Gilgamesch bekannt wurde. Es ist wohl (noch?) nicht so wasserdicht (verzeih das Wortspiel ), dass man es eine Theorie nennen könnte, aber das wäre zum Beispiel eine Möglichkeit.

Das Wortspiel ist gut, und die Hypothese ist interessant. Man sollte das auf jeden Fall noch weiter untersuchen, um zu sehen, ob die Hypothese haltbar ist, oder nicht. Ich bin sowieso dafür, das gerade auch mit den Religionen überlieferte Berichte über Ereignisse wie die Sintflut, die babylonische Gefangenschaft oder der Auszug der Israeliten aus Ägypten auch Archäologisch untersucht werden. Auch historische Untersuchungen mit Vergleichen aus anderen Quellen (sofern vorhanden) sind notwendig und richtig. Des weiteren ist es Sinnvoll, die vorhandenen Quellen mit den Methoden der modernen, vergleichenden Literaturwissenschaft zu untersuchen. Dabei kommt dann zum Beispiel heraus, das es sich bei zwei der Paulusbriefe aus dem Neuen Testament um Fälschungen handelt, die von seinen Gegnern verfasst wurden. Der ganze Aufwand muss betrieben werden, um herauszufinden, wo der Unterschied zwischen dem Mythos und der Wahrheit liegt, die im Mythos verborgen ist.
Sonst könnte es passieren, das Geschichte zur Legende wird, Legende zum Mythos wird, und der Mythos plötzlich Realität...

Prämissen:

Zitat von 0xdeadbeef:
Was ich aber eigentlich meinte, war jetzt weniger die Beurteilung des Nutzens als mehr die Beurteilung des Wahrheitsgehalts. Nehmen wir mal an, Religion führe tatsächlich zu einer besseren Gesellschaft ... aber sei komplett ausgedacht und falsch ... wäre es dann gut, die Menschheit in einem falschen Glauben zu lassen und an ihr festzuhalten?

Eindeutig: Nein.


Zitat von 0xdeadbeef:
Oder andersrum - ist die Gesellschaft aus "Brave New World" eine gute? (In der Hoffnung, dass du das Buch gelesen hast...sonst ergibt die Frage nicht viel Sinn).

Hab das Buch zwar nicht gelesen, mich aber über den Inhalt informiert, und es auf den virtuellen SUB gelegt. Aber um die Frage zu beantworten: Ebenfalls eindeutig Nein!

Was die allgemeine menschliche/gesellschaftliche Entwicklung auf unserem Planeten angeht, so möchte in diesem Zusammenhang auch noch auf ein sehr interessantes Buch hinweisen. Du magst es zwar vielleicht für esotherischen Unfug halten, aber ich finde, das es sich lohnt, sich mit diesen Thesen einmal zu beschäftigen. Das Werk stammt von dem von mir schon häufiger zitierten Neale Donald Walsch, und heisst "Was Gott Will". (ISBN-10: 3-442-21750-4). Da stehen einige Thesen drin, die konservativen Christen, Juden oder Anhängern anderer Religionen durchaus die Haare zu Berge stellen, so dass sie es rundheraus als Teufelswerk verdammen würden. Aber gerade auch deshalb ist es interessant, und weil es die ausgetretenen Pfade verlässt und neue Perspektiven eröffnet. Und es ist mit rund 200 Seiten nicht so dick, wie die drei "Gepräche mit Gott"-Bände vom selben Autor.

Hans
--
Man muss nicht alles wissen, aber man sollte wissen, wo es steht. Zum Beispiel hier: Nachdenkseiten oder Infoportal Globalisierung.
Dieser Post wurde am 04.12.2007 um 22:35 Uhr von Hans editiert.
 
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042
04.12.2007, 23:25 Uhr
0xdeadbeef
Gott
(Operator)



Zitat von Hans:
Hi,
Einverstanden. Ich bin bei meinen Erläuterungen von dem zitierten Herrn Sellars ausgegangen. Nach den Erläuterungen über Naturalismus in der Wikipedia vertritt dieser Herr eine spezielle Denkrichtung des Naturalismus, den man als Physikalismus bezeichnet.


Ich bin jetzt mit Herrn Sellar nicht vertraut, also kann ich die Sinnhaftigkeit seiner Positionen nicht einschätzen. Was mich betrifft, so gehe ich in aller Regel davon aus, dass das Phänomen, dem ich begegne, sehr natürlich ist - in dem Sinne, dass es per definitionem natürlich ist, weil es ja in der Natur auftritt. Um zu beurteilen, ob tatsächlich alles natürlich ist, müsste mir erstmal jemand erklären, wie denn etwas sein müsste, um nicht physikalisch zu sein - Physik beschränkt sich ja nicht auf Materie oder so, sondern erforscht im Grunde alles, was im Universum so passiert. Oder auch in anderen Universen, wenn man denn solche irgendwann findet.


Zitat von Hans:

Ich glaube, da bist Du selbst in einem Dogma gefangen, nämlich dem, das die Religion bestimmte Dinge für "unerklärbar deklariert" und sie deshalb "nicht weiter erforscht" werden dürfen. Dieses Dogma gehört nicht zum Wesen der Religion, sondern zum Wesen der Institutionen, die diese vertreten. Das ist in der Wissenschaft übrigens auch der Fall.

Es fiele mir jetzt schwer, ein Beispiel für eine wissenschaftliche Organisation zu finden, die das nach der Ausräumung begründeten Zweifels lange überlebt hätte. Historisch ging der größte Widerstand für wissenschaftlichen Fortschritt in aller Regel eher von religiösen und/oder politischen Institutionen aus. Galileo und Kopernikus sind zwei gute Beispiele für ersteres, und die Evolutionstheorie für beides - der Adel ließ sich nicht gerne sagen, dass sein jahrhundertelanger Inzest biologisch nicht gerade von Vorteil war. Es stellt sich auch die Frage, ob so eine hypothetische Organisation überhaupt noch als wissenschaftlich zu bezeichnen wäre. Natürlich gibt es immer wieder abweichende Meinungen - die Relativitätstheorie zum Beispiel musste viele Tests unterlaufen, bis sie akzeptiert wurde, und Einstein zeigte sich später äußerst skeptisch der Quantentheorie gegenüber - aber nachdem sie intensiv getestet und überprüft wurden, wurden auch sehr radikale Theorien wie diese akzeptiert - weil sie halt funktionierten.

Es kommt wohl auch ein bisschen darauf an, was man als wissenschaftlich betrachtet. Ich für meinen Teil zum Beispiel würde leute wie Michael Behe nicht als Wissenschaftler bezeichnen, gerade weil sie sich auch im Angesicht überwältigender Beweise weigern, wissenschaftliche Erkenntnisse anzunehmen, und nachprüfbar falsche Dinge postulieren. (Darum ist Michael Behe in der wissenschaftlichen Welt auch eine Witzfigur)


Zitat von Hans:

In einem der Bücher von N.D. Walsch wird erklärt, das eine an sich gute Idee sich auf Dauer schädlich auswirkt, sobald sie irgendwie Institutionalisiert wird. Das heisst, sobald sich irgendwelche Leute die Deutungshoheit anmassen, und alle anderen Ansichten und Deutungen mehr oder weniger bekämpfen. Denn dadurch geht im Laufe der Zeit der Sinn verloren, beziehungsweise der Zusammenhang, in dem die Idee entstand, gerät in Vergessenheit. Irgendwann, nach vielen Generationen, existiert dann unter Umständen nur noch die Überlieferung der Idee, und was daraus abgeleitet wurde, als sie entstand, aber es fehlt der Hintergrund, der zu der Idee führte.

Hast du ein Beispiel dafür? So wie ich das einschätze, verlöre eine Organisation dadurch sehr schnell jegliche wissenschaftliche Glaubwürdigkeit; und eine Idee, deren Erklärung verlorengeht, scheint mir in der Wissenschaft auch schwer vorstellbar. Eher wird da nach weiteren Details geforscht, um die Erklärung zu erweitern - geht die Erklärung verloren, wird auf Dauer ein Mythos daraus.


Zitat von Hans:

Nun hat sich um dieses Idee herum aber eine Institution gebildet die auch eine gewisse Macht ausübt. Und die ist dann genau das Problem. Denn die Institution will gerne weiter ihre Macht ausüben. Da die Idee aber in ihrer überlieferten Form nicht mehr oder nur noch begrenzt tragbar ist, muss sie neu überdacht werden. Das aber wiederum kann mit einem Machtverlust der Institution verbunden sein, weshalb diese gern verhindern würde, das die Idee neu überdacht wird. Und damit hätten wir genau einen Teil des Problems formal beschrieben, mit dem insbesondere die katholische Kirche heutzutage kämpft.

Hm. Das könnte man wohl zum Beispiel auf Pharmaunternehmen beziehen, die kein Interesse an Forschung haben, die ihren Umsatz drücken könnte. Allerdings halte ich das nicht für einen Mangel der wissenschaftlichen Denkweise, sondern des umgebenden wirtschaftlichen Systems. Die Erklärung geht hier allerdings ebenfalls nicht verloren; Pharmaunternehmen wissen sehr wohl, wie und warum ihr Medikament funktioniert.


Zitat von Hans:

Und, um noch mal auf das Übernatürliche zu kommen: Vielleicht ist es ja gar nicht so übernatürlich, wie wir derzeit glauben. Möglicherweise ist es völlig natürlich, aber wir sind als Spezies noch nicht so weit entwickelt, das wir das so erkennen können. Wenn dem so ist, finden wir garantiert irgendwann auch die Erklärungen dafür. (Ich muss sagen, die Idee gefällt mir ausgesprochen gut, obwohl sie mir erst in den Sinn kam, als ich das hier geschrieben habe.)


Volle Zustimmung Auch wenn ich mir nicht sicher bin, ob wir als Spezies noch nicht so weit sind, oder ob schlicht und einfach die Forschung noch nicht so weit ist. Auch wichtig zu sehen ist, dass die Wissenschaft sich sehr wohl bewusst ist, dass ihre Erkenntnisse höchstwahrscheinlich temporärer Natur sind. Du wirst keinen ernstzunehmenden Wissenschaftler finden, der behauptet, die ganze Wahrheit über etwas zu kennen, so dass weitere Forschung unnötig sei. Eine solche Dogmatik ist höchst unwissenschaftlich.

Vielleicht findet die Wissenschaft irgendwann etwas, was man als "Gott" bezeichnen könnte. Aber dann würde sie nicht aufhören zu forschen, sondern versuchen, herauszufinden, was dieser Gott ist, wie er funktioniert, woher er kommt und so weiter. Bisher sieht es mit Hinweisen darauf allerdings ziemlich mau aus.


Zitat von Hans:

Natürlich ist es gut, das die Neurologen rätseln, und einige andere Wissenschaftler rätseln mit ihnen. Der Fall, den ich meinte, wird auch im WikipediaArtikel über Nahtoderfahrung erwähnt, inclusive weiterer Quellen. Da wird auch auf einen Artikel in Telepolis verwiesen, der sehr interessant ist.

Hm. Ich sehe in diesem Wikipedia-Artikel eigentlich nichts, was auf übernatürliche Phänomene hinweist. Jeder, der mal geträumt hat, kann erahnen, wie leicht das Gehirn zu täuschen ist, und erhöhter Hormonausschuss bei Gefahr scheint für den Körper eine evolutionstechnisch äußerst praktische Eigenschaft zu sein. Warten wir mal ab, was die Neurologen da rausfinden, aber für den Moment scheint es mir so, als könne man daraus ebensowenig die Existenz übernatürlicher Dinge oder eines Lebens nach dem Tod ableiten, wie man aus Halluzinationen die Existenz von Elfen ableiten kann. Es wäre vielleicht interessant zu wissen, ob die betroffenen Menschen da tendenziell eher Erfahrungen haben, die sich mit ihrem Glauben decken.


Zitat von Hans:

Sonst könnte es passieren, das Geschichte zur Legende wird, Legende zum Mythos wird, und der Mythos plötzlich Realität...


...wobei wohl in aller Regel eher Teile des Mythos bestätigt und von der imaginären Ausschmückung getrennt werden.


Zitat von Hans:

Was die allgemeine menschliche/gesellschaftliche Entwicklung auf unserem Planeten angeht, so möchte in diesem Zusammenhang auch noch auf ein sehr interessantes Buch hinweisen. (...)

Wenn ich dem mal irgendwo über den Weg laufe, werde ich das vielleicht mal tun. Du wirst mir allerdings verzeihen müssen, dass mein Interesse durch die Zusammenfassung in soweit gedämpft wird, als dass der Autor scheinbar von Prämissen ausgeht, die ich so nicht akzeptiere. In ähnlicher Weise waren Descartes Meditationen für mich keine wertvolle Lektüre, weil er gleich am Anfang einen überaus offensichtlichen Denkfehler macht, und der Rest des Buches dadurch in sich zusammenfällt.
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-- Edsger Wybe Dijkstra
Dieser Post wurde am 04.12.2007 um 23:28 Uhr von 0xdeadbeef editiert.
 
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043
07.12.2007, 00:50 Uhr
Hans
Library Walker
(Operator)


Hi,

hat diesmal zwar etwas länger gedauert, aber hier ist die Antwort...


Zitat von 0xdeadbeef:
Es fiele mir jetzt schwer, ein Beispiel für eine wissenschaftliche Organisation zu finden, die das nach der Ausräumung begründeten Zweifels lange überlebt hätte. Historisch ging der größte Widerstand für wissenschaftlichen Fortschritt in aller Regel eher von religiösen und/oder politischen Institutionen aus.

Du hast recht. Ich hatte da eher an Ökonomie-Institute gedacht, und die überleben hauptsächlich nur deshalb, weil sie eine starke Wirtschaftslobby im Rücken haben (oder Teil davon sind). Zum Beispiel das Mannheimer Forschungsinstituts Ökonomie und Demographischer Wandel (MEA) Dazu liest man in den Nachdenkseiten (ganz unten):

Zitat:
Der Mannheimer Ökonomieprofessor Axel Börsch-Supan, von Haus aus Mathematiker und eigentlich ein intelligenter Zeitgenosse, war mir schon vor mehreren Jahren bei einem Dialog im Rahmen der Evangelischen Akademie der Pfalz durch seine dezidierte und logisch nicht nachvollziehbare Abweisung des Umlageverfahrens aufgefallen. Das Rätsel klärte sich, als der Professor in Mannheim – im Zusammenhang mit der Universität – ein Institut mit Namen MEA eingerichtet bekam (»Mannheim Research Institute for the Economics of Aging«, zu Deutsch: Mannheimer Forschungsinstitut Ökonomie und demographischer Wandel), finanziert vom Land Baden-Württemberg und der deutschen Versicherungswirtschaft. Dieses Institut fertigt Gutachten, unter anderem für Versicherungen und Banken. Solche Institute sind lukrative Nebenjobs für unsere Professoren. ...

Der von Dir benannte Herr Behe hat sich bei mir noch nicht vorgestellt.

Institutionalisierte Ideen:

Zitat von 0xdeadbeef:
Hast du ein Beispiel dafür? So wie ich das einschätze, verlöre eine Organisation dadurch sehr schnell jegliche wissenschaftliche Glaubwürdigkeit; und eine Idee, deren Erklärung verlorengeht, scheint mir in der Wissenschaft auch schwer vorstellbar. Eher wird da nach weiteren Details geforscht, um die Erklärung zu erweitern - geht die Erklärung verloren, wird auf Dauer ein Mythos daraus.

In diesem Abschnitt hatte ich mit der Organisation im wesentlichen die Kirche gemeint, und mit der Idee das Christentum. Die wesentliche Idee ist zwar noch bekannt, aber wenn es um Einzelheiten geht, dann ist doch sehr viel Wissen wieder verloren gegegangen, das jetzt mühsam durch Archäologie und Geschichtswissenschaft wieder zu Tage gefördert werden muss.
Und das gerade die katholische Kirche um ihre Macht besorgt ist, dürfte bekannt sein.


Zitat von 0xdeadbeef:
Hm. Das könnte man wohl zum Beispiel auf Pharmaunternehmen beziehen, die kein Interesse an Forschung haben, die ihren Umsatz drücken könnte. Allerdings halte ich das nicht für einen Mangel der wissenschaftlichen Denkweise, sondern des umgebenden wirtschaftlichen Systems. Die Erklärung geht hier allerdings ebenfalls nicht verloren; Pharmaunternehmen wissen sehr wohl, wie und warum ihr Medikament funktioniert.

Da muss ich Dir leider in allen Punkten Recht geben, die haben wirklich kein Interesse an Forschung, die ihren Umsatz drücken könnte, denen geht es wirklich nur um Marktanteile, und wirtschaftliche Macht. Dazu fällt mir immer die Firma Monsanto ein, obwohl ich die nicht direkt zur Pharmaindustrie zählen würde.


Zitat von 0xdeadbeef:
Vielleicht findet die Wissenschaft irgendwann etwas, was man als "Gott" bezeichnen könnte.

Na das wär doch mal 'ne Sensation, oder?


Zitat von 0xdeadbeef:
Bisher sieht es mit Hinweisen darauf allerdings ziemlich mau aus.

Ich denke, den Standardkommentar zum Thema Gottesbeweise kennst Du bereits, deshalb lass ich ihn hier jetzt weg.

Aber was meine These bezüglich des Übernatürlichen angeht, dazu ist mir noch folgendes eingefallen:
Zitat von mir selbst:
Vielleicht ist es ja gar nicht so übernatürlich, wie wir derzeit glauben. Möglicherweise ist es völlig natürlich, aber
unsere Anlagen zur Wahrnehmung dessen sind unterentwickelt. Soll heissen: Wir haben sehr wohl alle Anlagen, die wir brauchen, um solche Phänomene wahrnehmen zu können, aber wir wissen damit nichts anzufangen, weshalb wir die Anlagen in uns nicht nutzen und sie verkümmern lassen. - So ähnlich, wie bestimmte Muskeln schlaff bleiben, wenn man sie nicht trainiert.
Ein Beispiel dazu wäre die Fähigkeit, die menschliche Aura sehen zu können. Diese Fähigkeit sagte man unter anderem Nikola Tesla nach, der ja bekanntermassen ein genialer Wissenschaftler war. Oder das Phänomen, zu Klängen irgendwelche Farben oder Farbmuster zu sehen, wobei bestimmte Klänge auch zu bestimmten Farben/Mustern gehören oder führen.

Das erwähnte Buch

Zitat von 0xdeadbeef:
Wenn ich dem mal irgendwo über den Weg laufe, werde ich das vielleicht mal tun. Du wirst mir allerdings verzeihen müssen, dass mein Interesse durch die Zusammenfassung in soweit gedämpft wird, als dass der Autor scheinbar von Prämissen ausgeht, die ich so nicht akzeptiere.

Er... - da hast Du aber was falsch verstanden. Der Autor geht nicht von bestimmten Prämissen aus. Er beschreibt einige Dinge, wie sie in unserer heutigen Welt gesehen werden, bzw. was man darüber im allgemeinen so lehrt. Im einzelnen sind das: Gott, Gottes Wort und Gottes Boten, Himmel und Hölle, Leben, Männlichkeit und Weiblichkeit, Ehe, Sex, Homosexualität, Liebe, Geld, Freier Wille, Leiden, Moral und Tod. Danach geht er auf die Fehler ein, die in den heutigen Lehren und Glaubenssytemen drin stecken, und erklärt anschliessend, wie man es anders machen könnte, bzw. sollte.
Die Informationen stecken zwar auch schon in den "Gespräche mit Gott" (kurz: GmG) Büchern drin, aber sehr verstreut. Allein die drei GmG-Bände umfassen zusammen 1170 Seiten. Dazu kommen noch 3 weitere Titel mit 380, 444 und 470 Seiten. - Ich glaube nicht, das Du die alle lesen willst...

Hans
--
Man muss nicht alles wissen, aber man sollte wissen, wo es steht. Zum Beispiel hier: Nachdenkseiten oder Infoportal Globalisierung.
Dieser Post wurde am 07.12.2007 um 01:04 Uhr von Hans editiert.
 
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044
07.12.2007, 01:12 Uhr
0xdeadbeef
Gott
(Operator)



Zitat von Hans:

Der von Dir benannte Herr Behe hat sich bei mir noch nicht vorgestellt.

Es handelt sich dabei um einen Genossen des "Discovery Institute", eines kreationistischen think tanks in den USA. Hast du den Wirbel um den Dover-Prozess vor ein paar Jahren verfolgt? Da hat er ausgesagt, um "Intelligent Design" Glaubwürdigkeit zu verleihen, und ziemlich kläglich versagt.



Zitat von Hans:

In diesem Abschnitt hatte ich mit der Organisation im wesentlichen die Kirche gemeint, und mit der Idee das Christentum. Die wesentliche Idee ist zwar noch bekannt, aber wenn es um Einzelheiten geht, dann ist doch sehr viel Wissen wieder verloren gegegangen, das jetzt mühsam durch Archäologie und Geschichtswissenschaft wieder zu Tage gefördert werden muss.
Und das gerade die katholische Kirche um ihre Macht besorgt ist, dürfte bekannt sein.

Naja - jetzt stellt sich auch die Frage, was man denn als Idee des Christentums begreift. Dass Jesus der Sohn Gottes war und nach drei Tagen als Zombie wiederkehrte? Das wage ich dann doch stark zu bezweifeln. Dagegen ist zum Beispiel der moralische Grundsatz "Liebe deinen Nächsten" keine dumme Idee; deswegen hat Kant sie ja auch in seinem kategorischen Imperativ aufgegriffen . Die Frage ist also, ob man das Christentum - oder auch andere Religionen - mehr als Moralphilosophien auffasst, in welchem Fall man den ganzen mystischen Firlefanz ignorieren könnte, oder tatsächlich den Fabeln eines 5000 Jahre alten Buches Glauben schenkt. Ersteres kann durchaus sinnvoll sein, auch wenn es mir nicht notwendig erscheint, zweiteres bezeichne ich als Aberglauben. Dass vereinzelte Dinge darin durchaus auf wahren Begebenheiten beruhen können, möchte ich hier nicht abstreiten - aber das selbe lässt sich auch über Grimms Märchen und die Nibelungensage sagen.


Zitat von Hans:

Ich denke, den Standardkommentar zum Thema Gottesbeweise kennst Du bereits, deshalb lass ich ihn hier jetzt weg.

Meinen Standardkommentar dazu kannst du dir sicher denken.


Zitat von Hans:

Ein Beispiel dazu wäre die Fähigkeit, die menschliche Aura sehen zu können. Diese Fähigkeit sagte man unter anderem Nikola Tesla nach, der ja bekanntermassen ein genialer Wissenschaftler war. Oder das Phänomen, zu Klängen irgendwelche Farben oder Farbmuster zu sehen, wobei bestimmte Klänge auch zu bestimmten Farben/Mustern gehören oder führen.

Naja - Tesla hat man vieles nachgesagt, unter anderem, das er ein Zwangsneurotiker gewesen sei, der nur in Hotelzimmern, deren Nummer durch drei teilbar war, geblieben sei, oder dass er besessen von Tauben gewesen sei. Oder der Mythos von der Erdbebenmaschine. Das mit der Aura ist mir neu, aber erscheint mir solange nicht besonders glaubwürdig, bis jemand die Existenz einer "Aura" - was auch immer das genau sein soll - nachweisen kann.

Dass sich in vereinzelten Hirnen mal etwas anders verdrahtet, mag dagegen durchaus der Fall sein - Mutationen halt. Evolution wäre ohne sowas ziemlich schwierig.



Zitat von Hans:

Er... - da hast Du aber was falsch verstanden. Der Autor geht nicht von bestimmten Prämissen aus. Er beschreibt einige Dinge, wie sie in unserer heutigen Welt gesehen werden, bzw. was man darüber im allgemeinen so lehrt. Im einzelnen sind das: Gott, Gottes Wort und Gottes Boten, Himmel und Hölle, Leben, Männlichkeit und Weiblichkeit, Ehe, Sex, Homosexualität, Liebe, Geld, Freier Wille, Leiden, Moral und Tod. Danach geht er auf die Fehler ein, die in den heutigen Lehren und Glaubenssytemen drin stecken, und erklärt anschliessend, wie man es anders machen könnte, bzw. sollte.

Hm. Na, mal schauen.
--
Einfachheit ist Voraussetzung für Zuverlässigkeit.
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Dieser Post wurde am 07.12.2007 um 01:13 Uhr von 0xdeadbeef editiert.
 
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045
07.12.2007, 02:12 Uhr
Hans
Library Walker
(Operator)



Zitat von 0xdeadbeef:
Naja - jetzt stellt sich auch die Frage, was man denn als Idee des Christentums begreift. Dass Jesus der Sohn Gottes war und nach drei Tagen als Zombie wiederkehrte?

Du hast mir immer noch nicht erklärt, wie Du das mit dem Zombie genau meinst.


Zitat von 0xdeadbeef:
Dagegen ist zum Beispiel der moralische Grundsatz "Liebe deinen Nächsten" keine dumme Idee;

Vor allem, wenn man die vollständige Aussage nimmt, die da lautet: "Liebe Deinen nächsten wie Dich selbst."


Zitat von 0xdeadbeef:
Die Frage ist also, ob man das Christentum - oder auch andere Religionen - mehr als Moralphilosophien auffasst, in welchem Fall man den ganzen mystischen Firlefanz ignorieren könnte, oder tatsächlich den Fabeln eines 5000 Jahre alten Buches Glauben schenkt.

Das muss jede/r für sich selbst entscheiden. Dafür haben wir ja unseren Verstand.


Zitat von 0xdeadbeef:
Das mit der Aura ist mir neu, aber erscheint mir solange nicht besonders glaubwürdig, bis jemand die Existenz einer "Aura" - was auch immer das genau sein soll - nachweisen kann.

Die Aura hat zum Beispiel auch was mit der Ausstrahlung eines Menschen zu tun. Wenn Du Beispielsweise irgendwo hin kommst, wo viele Menschen versammelt sind, etwa eine Party. Du guckst Dir die Anwesenden an, siehst jemanden, und entscheidest sofort: "Dich mag ich nicht." obwohl Du überhaupt nicht weist, wer das überhaupt ist. Später wird dennoch ein Gespräch zwischen Dir und dieser Person arrangiert, und Du stellst dabei fest, dass sich Dein erster Eindruck bestätigt, denn ausser dem Austausch von Höflichkeitsfloskeln findet da keine Unterhaltung statt. Stattdessen beendet ihr das "Gespräch" in gegenseitigem Einvernehmen bei der nächsten Gelegenheit, die sich bietet. In diesem Fall hat dieser Mensch eine Aura, die auf Dich abstossend wirkt.
So, jetzt hab ich dazu doch wieder einen halben Roman geschrieben, obwohl ich annehme, das Du nur wissen willst, ob ich das weis...

Hans
--
Man muss nicht alles wissen, aber man sollte wissen, wo es steht. Zum Beispiel hier: Nachdenkseiten oder Infoportal Globalisierung.
Dieser Post wurde am 07.12.2007 um 02:19 Uhr von Hans editiert.
 
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046
07.12.2007, 03:48 Uhr
0xdeadbeef
Gott
(Operator)



Zitat von Hans:

Du hast mir immer noch nicht erklärt, wie Du das mit dem Zombie genau meinst.

Stirbt, steht wieder auf, das ist für mich ein Zombie.


Zitat von Hans:

Das muss jede/r für sich selbst entscheiden. Dafür haben wir ja unseren Verstand.

Nur sollte man dann auch mit dem Verstand entscheiden, und nicht mit dem Bauch .


Zitat von Hans:

Die Aura hat zum Beispiel auch was mit der Ausstrahlung eines Menschen zu tun. Wenn Du Beispielsweise irgendwo hin kommst, wo viele Menschen versammelt sind, etwa eine Party. Du guckst Dir die Anwesenden an, siehst jemanden, und entscheidest sofort: "Dich mag ich nicht." obwohl Du überhaupt nicht weist, wer das überhaupt ist. Später wird dennoch ein Gespräch zwischen Dir und dieser Person arrangiert, und Du stellst dabei fest, dass sich Dein erster Eindruck bestätigt, denn ausser dem Austausch von Höflichkeitsfloskeln findet da keine Unterhaltung statt. Stattdessen beendet ihr das "Gespräch" in gegenseitigem Einvernehmen bei der nächsten Gelegenheit, die sich bietet. In diesem Fall hat dieser Mensch eine Aura, die auf Dich abstossend wirkt.

Naja, eine wirklich brauchbare wissenschaftliche Definition ist das gerade nicht, ziemlich schwammig. Allerdings hat die Sympathie mit Menschen weniger mit irgendeiner magischen Aura als mehr mit Pheromonen, beobachtbarem Verhalten etc. zu tun. Wenn zum Beispiel jemand ständig die Nase hochhält, oder stinkt wie ein Schwein, oder - das ist wohl leider so - sein Erscheinungsbild auf "minderwertiges" Erbgut hindeutet. Die Reaktion ist auch für unterschiedliche Leute sehr unterschiedlich, und es ist mit Sicherheit kein zuverlässiger Indikator für die Nettigkeit einer Person.

Man kann das sicher zusammenfassend als "Aura" bezeichnen, aber dann sind wir wieder bei Wortspielen.
--
Einfachheit ist Voraussetzung für Zuverlässigkeit.
-- Edsger Wybe Dijkstra
 
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047
07.12.2007, 10:12 Uhr
ao

(Operator)



Zitat von 0xdeadbeef:

Zitat:

Die Aura hat zum Beispiel auch was mit der Ausstrahlung eines Menschen zu tun ...

Naja, eine wirklich brauchbare wissenschaftliche Definition ist das gerade nicht, ziemlich schwammig.

Eine brauchbare wissenschaftliche Definition wird frühestens dann herauskommen, wenn sich Wissenschaftler ernsthaft damit befassen.

Wenn es Menschen gibt, die eine Aura wahrnehmen können, dann brauchen die keine Definition, denn sie sehen oder spüren sie ja. Ich brauche auch keine wissenschaftliche Definition von Grün oder Kalt, um zu wissen, was das ist.

Die Naturwissenschaften haben schon so viele Phänomene erklärt, für die *kein* Mensch ein Sinnesorgan hat. Aber wenn *manche* Menschen etwas wahrnehmen und andere nicht, dann hat die wissenschaftliche Welt damit ein Riesenproblem. Warum eigentlich?

ao
 
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048
07.12.2007, 11:18 Uhr
FloSoft
Medialer Over-Flow
(Administrator)



Zitat:

Wenn es Menschen gibt, die eine Aura wahrnehmen können, dann brauchen die keine Definition, denn sie sehen oder spüren sie ja. Ich brauche auch keine wissenschaftliche Definition von Grün oder Kalt, um zu wissen, was das ist.

Es gibt solche Menschen. Wenn man will ist eine Aura auch nur ein "Energiefeld" welches aus vielen Faktoren besteht (nicht nur aus z.B aus Geruch )
--
class God : public ChuckNorris { };
 
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049
07.12.2007, 13:14 Uhr
Guybrush Threepwood
Gefürchteter Pirat
(Operator)



Zitat von Hans:

Zitat:
Vielleicht findet die Wissenschaft irgendwann etwas, was man als "Gott" bezeichnen könnte.

Na das wär doch mal 'ne Sensation, oder?

Dazu müsste man sich erstmal darüber im Klaren sein was "Gott" denn überhaupt ist bzw. sein soll.
Angenommen man würde irgendwann Wesen (oder nur ein einziges) finden welche uns allmächtig erscheinen und vielleicht nur in einer Form von Energie existieren, wie man es in den verschiedensten Science Fiction Serien immer wieder sieht, wären das dann Götter oder einfach nur in ihrer Evolution weiter fortgeschrittene Wesen?
Wenn es keine Götter sind, was spezifieziert einen Gott dann?
Und wenn es Götter sind, sind wir dann auch Götter für Wesen die weniger Entwickelt sind als wir?

Meiner persönlichen Meinung nach kann es sowas wie einen Gott nicht geben sondern höchstens immer nur eine weitere höhere Evolutionsstufe...
Dieser Post wurde am 07.12.2007 um 13:14 Uhr von Guybrush Threepwood editiert.
 
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