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000
07.02.2009, 17:42 Uhr
Hans
Library Walker
(Operator)


Hi,

das wird heute in telepolis berichtet. Insgesamt betrachtet find ich die Kampagne eher lustig, und schliesse mich der britischen Kirchenmeinung an:
Zitat:
In Großbritannien wurde die atheistische Kampagne auch von kirchlicher Seite begrüßt, weil damit angestoßen werde, um Religion nachzudenken.


Hans
--
Man muss nicht alles wissen, aber man sollte wissen, wo es steht. Zum Beispiel hier: Nachdenkseiten oder Infoportal Globalisierung.
 
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001
07.02.2009, 18:06 Uhr
0xdeadbeef
Gott
(Operator)


Ich betrachte das ganze eher amüsiert. Atheismus zu bewerben scheint mir eigentlich eine etwas absurde Idee zu sein, weil im Grunde kein Produkt dahintersteht. In vergleichbarer Weise könnte man einen Verein der Nicht-Schachspieler gründen und bewerben.

Ich vermute deswegen auch, dass es mehr um das Zeigen von Präsenz geht als tatsächliche Missionierungsbestrebungen - wozu auch missionieren? Ist ja nichts vorhanden. Es ist möglicherweise vergleichbar mit Vegetarismuskampagnien, die wohl nur sehr wenige Leute vom Fleischessen abhalten, aber auf Dauer doch dazu beigetragen haben, dass Vegetarier nicht mehr scheel von der Seite angekuckt werden. Wobei ich aufgrund meines Atheismus noch nie scheel von der Seite angekuckt wurde...

Naja, das könnte jedenfalls der Hintergedanke sein. Ich weiß ja jetzt auch nicht, wie das in GB aussieht, und vielleicht ist es auch ein bisschen ein Selbstläufer aus den USA, wo das ganze ja angefangen hat. Da kann man ja auch mit Recht der Ansicht sein, dass ein Gegenpol zu den Fanatikern der "Religious Right" im öffentlichen Diskurs dringend benötigt wird.
--
Einfachheit ist Voraussetzung für Zuverlässigkeit.
-- Edsger Wybe Dijkstra
 
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002
08.02.2009, 20:06 Uhr
Pler
Einer von Vielen
(Operator)



Zitat:
könnte man einen Verein der Nicht-Schachspieler gründen und bewerben.

:-D


Zitat:
Wobei ich aufgrund meines Atheismus noch nie scheel von der Seite angekuckt wurde...
Also das kann schon vorkommen. Ist aber wohl auch sehr davon abhängig wie sehr man das andere merken läßt.

Zumindest in Deutschland wird man auch ohne Religionszugehörigkeit aber ganz gut akzeptiert.
 
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003
08.02.2009, 21:18 Uhr
Hans
Library Walker
(Operator)


Hi,

Zitat von 0xdeadbeef:
Ich betrachte das ganze eher amüsiert.

naja, ich bisher auch.


Zitat von 0xdeadbeef:
Wobei ich aufgrund meines Atheismus noch nie scheel von der Seite angekuckt wurde...

Das wäre auch eher seltsam. Ich wurde in der FH von einigen Leuten eher wegen meines Christ-seins als seltsam verrückt eingestuft.


Zitat von 0xdeadbeef:
... Da kann man ja auch mit Recht der Ansicht sein, dass ein Gegenpol zu den Fanatikern der "Religious Right" im öffentlichen Diskurs dringend benötigt wird.

So ein Gegenpol ist im öffentlichen Diskurs wirklich nötig. Auch innerhalb der Kirchen. - Aber wahrscheinlich hat der Papst durch seine jüngsten Aktionen ja einen Beitrag dazu geleisten, die "Opposition" in Schwung zu bringen... *träum*

Hans
--
Man muss nicht alles wissen, aber man sollte wissen, wo es steht. Zum Beispiel hier: Nachdenkseiten oder Infoportal Globalisierung.
 
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004
08.02.2009, 21:31 Uhr
Guybrush Threepwood
Gefürchteter Pirat
(Operator)


Naja warum nicht, wenn der Glaube an einen Gott beworben werden kann warum dann nicht auch der Nichtglaube?

Ich persönlich habe ja bis heute nicht verstanden was ein Wesen (oder was auch immer) als Gott qualifizieren soll, einfach den "Schöpfer des Himmels und der Erde" finde ich doch ziemlich kurz gedacht
 
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005
08.02.2009, 22:05 Uhr
0xdeadbeef
Gott
(Operator)



Zitat von Guybrush Threepwood:
Ich persönlich habe ja bis heute nicht verstanden was ein Wesen (oder was auch immer) als Gott qualifizieren soll, einfach den "Schöpfer des Himmels und der Erde" finde ich doch ziemlich kurz gedacht


Das Pferd scheint mir hier von hinten aufgezäumt - gerade in Bezug auf dieses Thema ein häufiger Fehler. Man kommt nicht zur Wahrheit, indem man sich eine Geschichte ausdenkt und dann versucht, sie zu belegen - man hat ja nur wild geraten.

Genau umgekehrt muss es laufen: Erst die Realität ankucken, dann daraus schlussfolgern, und sehen, wohin man kommt. Wenn sich dabei herausstellte, dass es etwas gottartiges gibt - worauf es ja bislang keinerlei Hinweise gibt - dann wäre mein Atheismus beendet; ich habe aber sehr, sehr, sehr ernsthafte Zweifel daran, dass das in irgendeiner Form auch nur in der Nähe einer der existierenden Religionen läge. Ob und wie ich dann darauf reagierte, hinge stark von der Natur des Phänomens ab, und natürlich könnte sich das im Lichte neuer Entdeckungen immer wieder ändern.

Um mir mal ein Szenario aus dem Arsch zu ziehen: Wenn sich, sobald die Neurologen herausbekommen, wie das Gehirn das Bewusstsein projiziert, herausstellt, dass das Universum als ganzes das auch tut (nicht vergessen, rein spekulativ - wir haben keinerlei Grund anzunehmen, dass es tatsächlich so ist), ist das etwas, was man aus dem historischen Kontext der Religion als Gott bezeichnen könnte. Es anzubeten wäre aber nach wie vor ziemlich albern, und die Annahme, dass es einen Sohn gezeugt und auf die Erde herabgeschickt habe, damit dieser zur Erlösung der Sünden aller Menschen geopfert werden und fortan eine lange Reihe von Männern in aufwändigen Gewändern seine Nachfolge antreten könne, wäre ausgesprochen absurd.

Dass ich existierende Religionen für so albern halte, liegt im Wesentlichen daran, dass sie auf die Frage, wie sie zu diesem Schluss gekommen sind, keine Antwort haben.
--
Einfachheit ist Voraussetzung für Zuverlässigkeit.
-- Edsger Wybe Dijkstra

Dieser Post wurde am 08.02.2009 um 22:07 Uhr von 0xdeadbeef editiert.
 
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006
08.02.2009, 23:35 Uhr
Kest
saint


Die Mathematik wird auf Axiomen aufgebaut. Zählt ja nur, dass sie funktioniert.
Bisher gab es immer Götter und ich bin und du bist und die andere da... . Ich weiß nicht, mir reicht es. Ohne Beweis.
--
Wenn man einen Hufschlag hört, sollte man >Pferd< denken und nicht >Zebra<.

Dieser Post wurde am 08.02.2009 um 23:37 Uhr von Kest editiert.
 
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007
09.02.2009, 00:12 Uhr
Hans
Library Walker
(Operator)


Hi,

Zitat von 0xdeadbeef:
Genau umgekehrt muss es laufen: Erst die Realität ankucken, dann daraus schlussfolgern, und sehen, wohin man kommt.

das sehe ich für die Naturwissenschaft ja genau so.
Nun hab ich in diesem Zusammenhang kürzlich mal gelesen, das man irgendwann während der Aufklärung im 17. oder 18. Jahrhundert mal die Frage in den Raum gestellt hat: "Was wäre, bzw. wie weit kommen wir mit der Wissenschaft, wenn wir mal annehmen, das es keinen Gott gibt?". Das löste bei der Kirchen verständlicherweise protest aus, brachte aber das kritische Nachdenken in Schwung. Und heutzutage sollte man das kritische Nachdenken mal wieder von neuem beleben, denn irgendwie kommt man an einigen Stellen nicht so wirklich weiter. So stellt sich in der Physik die Frage nach der Herkunft der fundamentalen universellen Naturkonstanten. Die Lehrbücher der Astrophysik haben darauf keine Antworten, - woher sollten sie auch? Aber sie stellen ja noch nicht einmal die Frage danach. Die Wissenschaftsgemeinde nimmt sie als gegeben hin. Doch wenn man die (Urknall) Theorie mal mit leicht geänderten Werten der Naturkonstanten durchrechnet (simuliert), dann kommt auf einmal gar kein Universum in der Form zu Stande, wie wir es heute kennen. Aber warum ist das so?

Die Frage möge jede/r für sich selbst beantworten. Einen interessanten Beitrag zu dieser Grundsatzdiskussion liefert Hans Küng im Buch "Der Anfang aller Dinge; Naturwissenschaft und Religion" (ISBN: 978 3492 25168 6) Nur weil der Mann im Hauptberuf Theologe ist, sollte man das Buch nicht gleich von sich weisen. Ich bin zwar noch nicht weit damit, hab aber bisher mehr über Philosophie in der Naturwissenschaft gelesen, als über Theologie. Er erwähnt darin u.a. einen Aufsatz von Charles Townes (Physiknobelpreis 1964 für die Entdeckung des Lasers) der die oben genannten Simulationen anscheinend schon mal durchgeführt hat. Jedenfalls hab ich es so verstanden. Habe Küng's Quelle dazu (Im Anfang war (k)ein Gott: Naturwissenschaftliche und theologische Perspektiven von Tobias Daniel Wabbel, Herausgeber; ISBN-13: 978-3491724778) nicht gelesen. Vielleicht ändert sich das aber noch.

Soweit mal mein Senf, der sich jetzt doch weit von der Werbekampagne weg in Richtung Nachdenken über das für und wieder eines Gottes oder was auch immer bewegt hat.

Hans
--
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008
09.02.2009, 00:22 Uhr
Hans
Library Walker
(Operator)



Zitat von Kest:
Die Mathematik wird auf Axiomen aufgebaut. Zählt ja nur, dass sie funktioniert.

Der Haken dabei ist der erste
Zitat von wikipedia:
gödelschen Unvollständigkeitssatz. Dieser besagt, dass in einem widerspruchsfreien Axiomensystem, das genügend reichhaltig ist, um die Arithmetik (natürliche Zahlen) in der üblichen Weise aufzubauen und das überdies hinreichend einfach ist, es immer Aussagen gibt, die aus diesem weder bewiesen noch widerlegt werden können.

(Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Kurt_G%C3%B6del#Die_Unvollst.C3.A4ndigkeitss.C3.A4tze)

Will heissen: Es gibt Fragen, die mit den Mitteln und Methoden der Mathematik nicht beantwortet werden können. - Gilt übrigens auch für alle anderen Naturwissenschaften.

Hans
--
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009
09.02.2009, 02:08 Uhr
0xdeadbeef
Gott
(Operator)


Nun bildet die Mathematik aber auch ein in sich geschlossenes System. Kein Mathematiker wird dir sagen, ob das Auswahlaxiom in der echten Welt gilt oder nicht, das ist nicht sein Fachgebiet. Alles, was die Mathematik sagt ist: Wenn dies gilt, dann gilt auch das. Das wird besonders deutlich, wenn man sich den Zusammenhang zwischen Auswahlaxiom und Kontinuumshypothese ankuckt - wenn eins gilt, gilt auch das andere, aber wenn beide nicht gelten, ergibt sich ebenfalls eine widerspruchsfreie, völlig andere Mathematik.

Physiker benutzen die Mathematik (üblicherweise mit Auswahlaxiom), weil sie bei der Betrachtung der reellen Welt sehr nützlich zu sein scheint; was die Physiker ausrechnen, funktioniert. Sollte sich dies irgendwann als Irrtum herausstellen, dann ist Umdenken angesagt.

Was den gödelschen Unvollständigkeitssatz angeht, wie die bloße semantische Machbarkeit eines Satzes wie "Dieser Satz ist eine Lüge" in diesem Zusammenhang eine Bedeutung haben soll, ist mir unklar. Nicht alle Fragen ergeben einen Sinn, nicht auf alles gibt es eine Antwort. Welche Farbe haben Einhörner?

Was die universellen Naturkonstanten angeht, zunächst mal möchte ich anmerken, dass deine Quellenlage dazu etwas dünn ist - du erzählst mir vom Buch eines Theologen, der als Quelle das Buch eines anderen Theologen benutzt, in dem ein Aufsatz eines Physikers genannt wurde; ich kann damit weder einschätzen, ob du und beide Theologen die (mutmaßlich sehr komplexe Materie) ausreichend verstanden haben, noch welche Tragweite der Aufsatz hat und ob er inzwischen überholt ist - ich weiß ja nicht mal, von wann der Aufsatz ist. Kannst du mir zumindest den Titel des Aufsatzes nennen?

Ansonsten, ich bin kein Partikelphysiker, deswegen kann ich dazu wenig Einzelheiten beitragen; eine derartige Simulation ist mir jedenfalls nicht bekannt. Es dürfte auch ziemlich schwierig sein, eine solche Simulation ohne ein Verständnis der Anfangssingularität (das die Jungs im CERN gerade auszuklamüsern versuchen) durchzuführen. Gerade der Widerspruch zwischen allgemeiner Relativitätstheorie und Quantenmechanik - beides sehr erfolgreiche Theorien, die aber nicht gleichzeitig wahr sein können - dürfte eine enorme Schwierigkeit darstellen, und die Stringtheorie ist bislang völlig unerprobt (Dies lässt mich vermuten, dass der Aufsatz ziemlich alt ist, aus einer Zeit, als man diese Schwierigkeiten noch nicht verstand). Wie die Konstanten zustandekommen, ist eine gute Frage, die die Physiker voraussichtlich noch eine Weile beschäftigen wird, aber sie wurden ja nicht einfach postuliert - sie wurden beobachtet. Darauf kann man erstmal aufbauen, auch wenn die Frage nach dem "wie" sich natürlich stellt, und ein genaueres Verständnis dessen mit einiger Wahrscheinlichkeit auch vieles, was darauf aufbaut, überholen wird - so, wie die allgemeine Relativitätstheorie Newtons Gravitationstheorie oder das Orbitalmodell das Bohrsche Atommodell überholt hat.

Und grundsätzlich denke ich, dass die Methode "erst kucken, dann schlussfolgern" ganz generell ein guter Denkansatz ist, der nicht auf die Naturwissenschaft beschränkt ist. Ob es der einzige ist, ist eine andere Frage, und wenn du einen anderen, guten Ansatz kennst, möchte ich ihn gerne hören. Wichtiger ist aber im Zusammenhang mit Religion, dass "erst postulieren, dann verteidigen" ein denkbar schlechter Ansatz zur Wahrheitsfindung ist, egal auf welchem Gebiet.
--
Einfachheit ist Voraussetzung für Zuverlässigkeit.
-- Edsger Wybe Dijkstra

Dieser Post wurde am 09.02.2009 um 02:18 Uhr von 0xdeadbeef editiert.
 
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