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000
30.11.2007, 20:41 Uhr
0xdeadbeef
Gott
(Operator)


Moin.

Ich muss mir grad mal meinen Ärger von der sprichwörtlichen Seele schreiben. Ich beziehe mich auf www.tagesschau.de/ausland/papst4.html

Der Papst, so scheint es, braucht dringend eine Hirntransplantation, ein paar Geschichtsbücher und eine Lektion in Demut, der arrogante Bastard. Aller Wahrscheinlichkeit nach wäre ich durchaus im Recht, ihn einen Lügner zu schimpfen, denn ein Papst sollte sich mit der Geschichte seiner Kirche eigentlich auskennen, aber für den Moment bezeichne ich ihn erstmal als Dummkopf. Der Atheismus führte zu den schlimmsten Verbrechen der Menschheit? Dass ich nicht lache. Schlag ein Geschichtsbuch auf unter "Inquisition", "Hexenverbrennung", "Kreuzzüge", "Katharer" - und sogar unter Hitler, seines Zeichens Katholik. Ist ja auch kein Wunder, im Angesicht katholischer Rhetorik - wenn man Jahrhunderte von Messiasmördern redet, ein ungesundes Bedürfnis an überzeichneten Feindbildern zeigt und jeden, der einem widerspricht, verbrennt, muss man sich nicht wundern, wenn einen ein verrückter Diktator beim Wort nimmt und einem den Massenmord nachmacht. Die katholische Kirche hat selbst (!) 30 Millionen Menschenleben auf dem Gewissen, und da sind die Hitlers dieser Welt nicht mit eingerechnet. Aber der Atheismus ist für die schlimmsten Verbrechen der Welt verantwortlich? Setzt noch einen Spiegel auf die Liste, den sollte er nächstes mal benutzen, wenn er etwas über andere Leute schreiben will.

Hoffnung kann nur von Gott kommen? Meine große Hoffnung, ein Gott möge nicht existieren und diese mittelalterliche Organisation möge endlich aufhören sich zu winden und sich der Bedeutungslosigkeit ergeben, kommt nicht von Gott, mangels Gott. Ich kann dem Papst versichern, dass es weder zur Hoffnung noch zur Entrüstung eines Gottes bedarf.

*Seufz* Wahrscheinlich sollte ich mich da gelassener zeigen, um besser zu sein als er, aber das brachte mich nun wirklich auf die Palme. Der Papst beleidigt mich da ziemlich persönlich und verleumdet meine Weltanschauung; tut mir Leid, dass ich da etwas gereizt drauf reagiere.

So, jetzt hab ich wieder Luft.
--
Einfachheit ist Voraussetzung für Zuverlässigkeit.
-- Edsger Wybe Dijkstra
 
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001
30.11.2007, 21:43 Uhr
Pablo
Supertux
(Operator)


beefy, geb dir 100% Recht. Als ich eben las "Der Atheismus führte zu den schlimmsten Verbrechen der Menschheit" dachte ich selber sofort an die Inquisition. Eigentlich fällt mir kein schweres Verbrechen, welches durch den Atheismus verursacht hat.

Ich als Atheist sehe ich mich auch persönlich angegriffen, aber ich nehm's ein wenig auf die leichte Schulter, denn ich weiß, dass mein Ärger nichts veränder wird, außer seine Vorurteile zu verstärkern.
--
A! Elbereth Gilthoniel!
silivren penna míriel
o menel aglar elenath,
Gilthoniel, A! Elbereth!
 
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002
30.11.2007, 21:49 Uhr
Reyx
IT-fetischistischer Wurstsalat mit rostigem Berghorn
(Operator)


Ich denke, die Kirche hat durchaus eine gute Bedeutung; nur eben nicht mehr die, die sie früher hatte und heute noch gerne hätte. Schaut euch mal im sozialen Sektor um, da tut die Kirche unglaublich viele "gute" Sachen für Menschen (Kinder, Obdachlose uvm.). Was das allerdings mit einem etwaigen Gott zu tun haben soll, dass erschließt sich mir nicht ganz; genau so wenig die Notwendigkeit, da eine Beziehung setzen zu müssen.

Jede Religion, die für sich den Anspruch erhebt, die einzig wahre zu sein ("du sollst keine anderen Götter haben neben mir"), wie eben z.B. Christentum, Judentum und Islam, hat in der Geschichte Kriege, Massaker und mehr durchgeführt. Sieht man sich hingegen aber Religionen an, die diesen Anspruch nicht für sich erheben (z.B. den Buddhismus), dann fällt auf, dass diese niemals einen Krieg anzettelten (zumindest ist mir keiner bekannt). Das spricht doch schonmal für sich? Religion per se zu verteufeln halte ich für schlecht; nur die absolute Intoleranz vieler Religionen ist fatal.

Die Kirche ist für mich nicht mehr viel mehr als ein einziger Haufen von Heuchlern, Intriganten und Polemikern. Wer an Gott oder Götter glaubt, der soll das gerne tun. Glauben. Aber mehr auch nicht. Das ist zumindest meine Meinung

Dieser Post wurde am 30.11.2007 um 21:50 Uhr von Reyx editiert.
 
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003
30.11.2007, 22:13 Uhr
0xdeadbeef
Gott
(Operator)


Joa, glauben können die Leute von mir aus, was sie wollen. Feen, Weihnachtsmänner, Osterhasen, Götter - soll mir völlig gleich sein. Ich halte das ggf. für etwas albern, aber es geht mich ja im Grunde nichts an. Aber so was lass ich mir nun auch nicht gefallen.

Was den Buddhismus angeht, auch da ist nicht alles Gold, was glänzt. Zum Beispiel erzählt Julia Sweeney von einer Geschichte, die ihr in Thailand passiert ist:


Zitat:

I went to Thailand and happened to visit a woman who was taking care if a terribly deformed boy. I said to his caretaker, "It's so good of you to be taking care of this poor boy." She said, "Don't say 'poor boy,' he must have done something terrible in a past life to be born this way.


übersetzt:

Zitat:

Ich ging nach Thailand und traf dort eine Frau, die einen schrecklich entstellten Jungen umsorgte. Ich sagte zu ihr: "Es ist so gut von Ihnen sich dieses armen Jungen anzunehmen." Sie sagte: "Nennen Sie ihn nicht einen 'armen Jungen,' er muss etwas Schreckliches in einem früheren Leben getan haben, dass er so geboren wurde.



Historisch ist aber wohl der Buddhismus für deutlich weniger Morde verantwortlich als das Christentum, das ist schon richtig.
--
Einfachheit ist Voraussetzung für Zuverlässigkeit.
-- Edsger Wybe Dijkstra

Dieser Post wurde am 30.11.2007 um 22:14 Uhr von 0xdeadbeef editiert.
 
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004
30.11.2007, 23:29 Uhr
ao

(Operator)



Zitat von 0xdeadbeef:
für den Moment bezeichne ich ihn erstmal als Dummkopf.

Nein, das ist er ganz sicher nicht. Dummköpfe werden nicht Papst. Er weiß genau, was er sagt, und er meint das so, jedes Wort. Das macht es allerdings nicht gerade besser.

Zitat:
und sogar unter Hitler, seines Zeichens Katholik.

Sorry, das funktioniert nicht. Für Hitlers Verbrechen ist Hitler verantwortlich und nicht die Kirche, der er zufällig angehörte. Wäre die katholische Kirche besser, wenn Hitler Protestant gewesen wäre?

Soweit ich weiß, war Hitler nicht religiös, allenfalls hing er irgendwelchen Ritualen an, die er für germanisch oder "arisch" hielt, darum glaube ich nicht, dass sein Judenhass religiöse Gründe hatte.

Zitat:
Aber der Atheismus ist für die schlimmsten Verbrechen der Welt verantwortlich?

Diese Aussage ist Quatsch. Ich bin kein Atheist, aber ich glaube gern, dass dich das wurmt. Besser wäre etwas wie "der Fanatismus, religiös oder nicht, ist für schlimmsten ...". Es wäre ehrlicher. Aber dem steht das Dogma von der Unfehlbarkeit im Weg, das es den Päpsten unmöglich macht, ihre Vorgänger kritisch zu betrachten.

Obwohl - die Hexenverfolgungen waren vor dem Dogma - vielleicht könnte man ja argumentieren, dass die Päpste im Mittelalter noch nicht unfehlbar waren ...

ao

Dieser Post wurde am 30.11.2007 um 23:30 Uhr von ao editiert.
 
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005
30.11.2007, 23:42 Uhr
Hans
Library Walker
(Operator)


Hi,

also da muss ich mich doch auch mal zu Wort melden. Wie die meisten hier wahrscheinlich noch wissen, zähle ich mich ja auch zu den überzeugten Christen. Das heisst aber noch lange nicht, das ich immer mit dem Papst auf einer Wellenlänge funke. - Im Gegenteil: Der Papst ist auch nur ein Mensch, und er hat und macht auch Fehler! U.a. deshalb halte ich inzwischen auch nicht mehr viel vom Anspruch des Christentums, allein seeligmachend zu sein. Ich halte es da eher mit Neale Donald Walsch, der geschrieben hat, wir sollen unsere Lehren und Theorien darauf hin überprüfen, was funktioniert, und was nicht funktioniert. Anschliessend sollen wir dass, was nicht funktioniert endlich sein lassen, und uns auf das konzentrieren, was funktioniert, damit es in Zukunft noch besser funktioniert. Und das gilt nicht nur für die Religionen der Welt, sondern für unser ganzes Leben, einschliesslich Wissenschaft, Politik und Wirtschaft. Dazu passt auch ganz gut:

Zitat von einem N.D.Walsch Buch:
Fünf Irrtümer in Bezug auf das Leben
Es gibt fünf Irrtümer in Bezug auf das Leben, die Krisen, Gewalt und Krieg schaffen. Diese
sind:
1. Die Menschen existieren getrennt voneinander.
2. Es gibt nicht genug von dem, was Menschen brauchen, um glücklich zu sein.
3. Um an das Zeug zu kommen, von dem nicht genug da ist, müssen die Menschen
miteinander konkurieren.
4. Manche Menschen sind besser als andere.
5. Es ist den Menschen dienlich, gravierende, durch all die anderen Irrtümer
bewirkte Meinungsverschiedenheiten dadurch zu bereinigen, dass sie einander
umbringen.

Diese fünf Irrtümer in Bezug auf das Leben im Verein mit den fünf Irrtümern in Bezug auf
Gott ergeben eine tödliche Litanei des Trugschlusses und der Verkennung die eine Welt
des tiefen Zorns, brutaler Gewalt, schrecklichen Verlusts, unaufhörlichen Kummers und
unablässigen Terrors geschaffen haben und ständig weiter schaffen bis hin zu diesem
Augenblick.

Ihr denkt, das ihr von Menschen terrorisiert werdet, aber in Wahrheit
werdet ihr von euren Glaubensvorstellungen und Überzeugungen terrorisiert.


Diese müsst ihr ändern, wenn ihr je euren Traum vom Leben in einer Welt des Friedens,
der Harmonie und des Glücks verwirklichen wollt.
Ich [Gott] sage es immer und immer wieder: Diese Zustände von Wut und Zorn, Gewalt
Verlust, Kummer, Leid und Terror könnt ihr nicht mittels politischer oder ökonomischer
Massnahmen ändern. Ihr könnt auf sie einwirken - dass heisst, ihr könnt sie für kurze Zeit
oder Phasen ein wenig verändern - aber ohne eine Änderung in euren Glaubensvorstellungen
und Überzeugungen könnt ihr sie nicht ein für alle mal beseitigen.

Die fünf Irrtümer in Bezug auf Gott

1. Ihr glaubt, das Gott etwas braucht.
2. Ihr glaubt, das Gott darin versagen kann, zu bekommen, was er braucht.
3. Ihr glaubt, dass Gott euch von sich getrennt hat, weil ihr ihm nicht gegeben
habt, was er braucht.
4. Ihr glaubt, dass Gott immer noch so dringend braucht, was er braucht, dass
er nun von euch in eurer Position des Getrenntseins verlangt, es ihm zu geben.
5. Ihr glaubt, dass Gott euch vernichten wird, wenn ihr seine Bedürfnisse nicht erfüllt.

Diese fünf Irrtümer in Bezug auf Gott haben mehr Schmerz und Zerstörung in euer
Alltagsleben gebracht, als alle eure anderen Glaubensvorstellungen über das Leben
zusammen genommen.

Ich glaube, sowas ähnliches hab ich hier vor drei oder vier Jahren schon mal geschrieben, bin mir aber nicht ganz sicher, und gerade auch zu faul zum nachgucken...

Und was die Atheisten angeht: Ich teile viele Ihrer Ansichten nicht, zumindest nicht die von Richard Dawkins und Konsorten. Aber in der etwas weiter zurück liegenden Vergangenheit waren es ja unter anderem die Atheisten, die den herschenden Kreisen den Spiegel vor die Nase gesetzt haben, in den sie gar nicht blicken wollten. Da hat Karl Marx gezeigt dass das, was da bisher praktiziert wurde, auf Dauer nicht funktionieren kann. Was seine Theorien von einem besseren Leben angeht, so hat er sich zwar geirrt, aber er sich zumindest mal was Neues ausgedacht. Ich weis nicht was daran schlecht sein soll.

So, ich glaube, das reicht jetzt erst mal wieder.

Hans
--
Man muss nicht alles wissen, aber man sollte wissen, wo es steht. Zum Beispiel hier: Nachdenkseiten oder Infoportal Globalisierung.

Dieser Post wurde am 30.11.2007 um 23:48 Uhr von Hans editiert.
 
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006
30.11.2007, 23:50 Uhr
0xdeadbeef
Gott
(Operator)



Zitat von ao:

Sorry, das funktioniert nicht. Für Hitlers Verbrechen ist Hitler verantwortlich und nicht die Kirche, der er zufällig angehörte. Wäre die katholische Kirche besser, wenn Hitler Protestant gewesen wäre?


Zustimmung, das wollte ich auch garnicht ausdrücken. Ich wollte nur zeigen, wie lächerlich die Argumentation ist - tut mir leid, wenn's falsch rübergekommen ist.

Nachtrag: Und es war wohl, zugegeben, auch etwas die Wut, die da aus mir gesprochen hat.
--
Einfachheit ist Voraussetzung für Zuverlässigkeit.
-- Edsger Wybe Dijkstra

Dieser Post wurde am 30.11.2007 um 23:55 Uhr von 0xdeadbeef editiert.
 
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007
01.12.2007, 01:24 Uhr
Pablo
Supertux
(Operator)



Zitat von Reyx:
Ich denke, die Kirche hat durchaus eine gute Bedeutung; nur eben nicht mehr die, die sie früher hatte und heute noch gerne hätte. Schaut euch mal im sozialen Sektor um, da tut die Kirche unglaublich viele "gute" Sachen für Menschen (Kinder, Obdachlose uvm.).


das tun auch andere Organisationen und viele der kirliche Vereinigungen arbeiten ehe sowieso nur wegen Profit. Man hilft aus Menschlichkeit, nicht wegen des Glaubens.



Zitat von Hans:
Hi,

also da muss ich mich doch auch mal zu Wort melden. Wie die meisten hier wahrscheinlich noch wissen, zähle ich mich ja auch zu den überzeugten Christen.



ich wusste es, deswegen hab ich einen (häßlichen) Satz entfernt, bevor ich gepostet habe kann mich erinnern, dass wir (wenn ich mich nicht irre sogar wir beide) schon mal vor Jahren eine ähnliche Diskussion hatten.


Zitat:

Besser wäre etwas wie "der Fanatismus, religiös oder nicht, ist für schlimmsten ...".



Sicher, aber Fanatiker werden nie zugeben, dass sie Fanatiker sind. Und unser Papst ist nun mal ein Fanatiker
--
A! Elbereth Gilthoniel!
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Gilthoniel, A! Elbereth!
 
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008
01.12.2007, 01:41 Uhr
0xdeadbeef
Gott
(Operator)


Mein Papst ist der nicht, das will ich hier mal klarstellen.

Und diese Unfehlbarkeitskiste - das ist ein dermaßen alberner Anspruch, dass ich mich frage, wie rational denkende Menschen das überhaupt in Erwägung ziehen können. Auf der anderen Seite haben zum Beispiel die Scientologen ja eindrucksvoll bewiesen, dass man Leuten wirklich jeden Unfug als Wahrheit verkaufen kann, also sollte es mich wahrscheinlich nicht allzu sehr verwundern.

("Allzu sehr" sieht komisch aus, oder? Manchmal frage ich mich, ob ich mich je an die Feinheiten der neuen deutschen Rechtschreibung gewöhnen werde )

Was Richard Dawkins und Konsorten angeht, ich habe letztens sein [Richard Dawkins] Buch gelesen. Es ist im Ton sicher scharf - vielleicht zu scharf - aber in der Materie eigentlich ziemlich überzeugend. Er sieht die Dinge aus der Sicht eines Biologen, und viele der Thesen - zum Beispiel Religion als Nebenprodukt anderer, evolutionstechnisch durchaus sinnvoller Eigenschaften - sind zumindest äußerst interessant (Er benutzt da, passend zum scharfen Ton des Buches, den Vergleich mit Motten, die in die Kerze fliegen, weil sie den Einfallswinkel des Lichts in ihre Facettenaugen zur Navigation benutzen). Sicherlich kann man Teile des Buches so lesen, als verdienten Gläubige keinen Respekt, aber ich glaube ehrlich nicht, dass er das meint - und dass man Bücher falsch deuten kann, beweisen zum Beispiel die Werke Nietzsches, oder auch die Bibel.

Was er meint ist, dass Religion als solche keinen besonderen Respekt verdient. Zum Beispiel - ich respektiere ao und Hans als Menschen, aber es fällt mir sehr schwer, den selben Respekt ihrer Religion entgegenzubringen. Es wäre unehrlich von mir, das vorzugeben. Toleranz - ja. Es wäre fatal, gegen Religionen zu diskriminieren. Aber Respekt? Da wird's schon schwieriger. Aus meiner Sicht besteht kein großer Unterschied zwischen den großen Religionen und Leuten, die an UFOs oder ESP glauben - die Details sind unterschiedlich, aber im Grunde ist es für mich einfacher Aberglaube. Ich greife da mal das Beispiel eines Gerichtsprozesses hier in Deutschland auf - aus dem Jahr 2005, wenn ich mich recht entsinne - in dem eine Richterin einer marokkanischen Frau die Scheidung verwehrte, weil es ja in ihrem Kulturkreis durchaus üblich sei, dass ein Mann seine Frau verprügele. Das ist jetzt ein extremes Beispiel, und das Urteil wurde selbstverständlich in zweiter Instanz aufgehoben, aber worauf ich hinaus will - ich habe kein Verständnis dafür, einer Religion Sonderrechte einzuräumen, nur weil sie das gerne so hätte. Mag der Papst (damals Kardinal) eine Schrift "Crimen Sollicitationis" verfassen, in der er die methodische Vertuschung von Kinderschändungen durch Priester anordnet (mehr dazu hier: http://news.bbc.co.uk/2/hi/programmes/panorama/5402928.stm ) - Amt oder nicht, meines Erachtens gehört das unabhängig von der Religion strafrechtlich verfolgt. Nur dass etwas religiös ist, gestattet in meinen Augen keinen besonderen rechtlichen Status - da stimme ich Dawkins durchaus zu.
--
Einfachheit ist Voraussetzung für Zuverlässigkeit.
-- Edsger Wybe Dijkstra

Dieser Post wurde am 01.12.2007 um 02:02 Uhr von 0xdeadbeef editiert.
 
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009
01.12.2007, 01:58 Uhr
Pablo
Supertux
(Operator)



Zitat von 0xdeadbeef:
Mein Papst ist der nicht, das will ich hier mal klarstellen.




meiner auch nicht, hab die Online-Wahl verpasst ich hab "unser" Papst geschrieben, weil er aus Deutschland kommt und wir nunmal in Deutschland sitzen.
--
A! Elbereth Gilthoniel!
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Gilthoniel, A! Elbereth!
 
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