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000
15.05.2006, 04:35 Uhr
~MarkusT
Gast


Hallo,

vor kurzem bin ich doch tatsächlich über eine Programmiersprache mit dem Namen D gestolpert! Richtig gehört - D wie Dora! D wurde mit dem Ziel entwickelt Nachfolger von C/C++ zu werden und einige unschöne Aspekte aus C++ zu verbannen. Ich frage mich wozu diese ganzen unnützen Programmiersprachen auf die Menschheit losgelassen werden? Wozu sollte ich ein verkrüppeltes C++ verwenden, noch dazu wenn C++ nahezu vollwertig abwärts kompatibel zu C ist, Millionen Seiten an Quellcode vorhanden sind inklusive exzellenter Compiler und grandiosen Frameworks und Bibliotheken. Wen mir eine Garbage Collection fehlt oder ich mit Zeigern nicht umgehen kann greife ich eben zu Java oder C#/.NET. Ich kann ja noch die Existenzberechtigung von C#/.NET usw. anerkennen, hier gibt es einen bedeutenden Quantensprung gegenüber C++ in der Art wie der Code erzeugt und ausgeführt wird. Aber bei D fällt mir nichts mehr ein. Bin gespannt wann ich was von der Programmiersprache E höre? Vielleicht ein abgewandeltes D ohne Inline Assembler?!
 
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001
15.05.2006, 09:37 Uhr
ao

(Operator)



Zitat von ~MarkusT:
Wozu sollte ich ein verkrüppeltes C++ verwenden

Für manche ist das "verkrüppelt", für andere ist es "endlich eine saubere Sprache ohne diese alten Warzen".

D ist ja nicht neu, es ist nur nicht so bekannt geworden wie C#, und jetzt ist der Zug wohl abgefahren.

ao
 
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002
15.05.2006, 10:18 Uhr
FloSoft
Medialer Over-Flow
(Administrator)


C# kommt ohne "nativen C-Kern" bzw nativen Assembler auch nicht aus, also ist die Diskussion eh hinfällig, solang man nicht native C# "Interpreter" hat
--
class God : public ChuckNorris { };
 
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003
15.05.2006, 14:06 Uhr
~MarkusT
Gast



Zitat von ao:
Für manche ist das "verkrüppelt", für andere ist es "endlich eine saubere Sprache ohne diese alten Warzen".


Tja, da bin ich wohl Anhänger der ersten Fraktion. C++ ist erfolgreich geworden, weil die Sprache die notwendige Flexibilität mitbringt. Selbst Microsoft hat erkannt das gewisse Elemente Bestandteil einer Programmiersprache sein müssen um ein breites Spektrum abdecken zu können. Ich denke da an die vielen Features die nachträglich zu C# hinzugefügt wurden - selbst die misachteten Zeiger!


Zitat von ao:
D ist ja nicht neu, es ist nur nicht so bekannt geworden wie C#, und jetzt ist der Zug wohl abgefahren.


Der Zug ist abgefahren, weil es eine Programmiersprache ist, die die Welt nicht braucht. Ich nenne soetwas "The Survival of the fittest".


Zitat von FloSoft:
C# kommt ohne "nativen C-Kern" bzw nativen Assembler auch nicht aus, also ist die Diskussion eh hinfällig, solang man nicht native C# "Interpreter" hat


Jup. Die CLR samt JIT-Compiler müssen natürlich nativ vorliegen.
 
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004
15.05.2006, 14:12 Uhr
Reyx
IT-fetischistischer Wurstsalat mit rostigem Berghorn
(Operator)



Zitat von ~MarkusT:
Bin gespannt wann ich was von der Programmiersprache E höre?

Ich könnte dir da immerhin mit F# dienen?

Generell vertrete ich die Meinung, dass es sowieso schon viel zu viele Sprachen gibt, als dass man sich ein berechtigtes Urteil über Existenzberechtigungen machen könnte. Ich habe mir aber mal D++ angesehen (nicht d), und konnte kaum echte "Verbesserungen" feststellen. Immer noch das nervice char[]-Zeugs, ein foreach-Statement schön und gut, Garbage Collection verachte ich, aber ansonsten kaum neues. Pointer sind eines der mächtigsten Mittel, die die Programmierung bietet, warum die immer so schlecht und unnötig gemacht werden, kann ich nicht nachvollziehen; wer sie nicht kapiert, der hat halt Pech, aber daran kann man das Prinzip als solches nicht schlecht machen.

Auf der anderen Seite sieht man auch hier sehr schön, was ein guter Markenname ausmacht. Eine Sprache nennt sich D, erhebt den Anspruch, C(++) zu erweitern, und wird sofort als nutzlos nieder gemacht. C++/CLI hingegen wird gehyped sondergleiche, obgleich das Prinzip dassselbe ist ...
 
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005
15.05.2006, 14:30 Uhr
ao

(Operator)



Zitat von Reyx:
Pointer sind eines der mächtigsten Mittel, die die Programmierung bietet,

Genau, sie können dein Programm kurz und schmerzlos abknallen oder ihm langsam und qualvoll den Speicher wegfressen, wenn du nicht höllisch aufpasst. Auf diese Macht verzichte ich gerne, wenn ich kann. Das geht nicht immer, aber dank Managed Code und Garbage Collection immer öfter.

Zitat:
wer sie nicht kapiert, der hat halt Pech

Und wer solche Töne spuckt, der hat entweder noch nie drei Tage und Nächte lang mit dem Chef im Nacken einem Speicherfehler hinterhergedebuggt, oder er ist so lernresistent, dass er auch nach dieser Erfahrung immer noch auf Pointer schwört.

ao
 
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006
15.05.2006, 14:37 Uhr
~MarkusT
Gast



Zitat von Reyx:
Ich könnte dir da immerhin mit F# dienen?





Zitat von Reyx:
Generell vertrete ich die Meinung, dass es sowieso schon viel zu viele Sprachen gibt, als dass man sich ein berechtigtes Urteil über Existenzberechtigungen machen könnte. Ich habe mir aber mal D++ angesehen (nicht d), und konnte kaum echte "Verbesserungen" feststellen. Immer noch das nervice char[]-Zeugs, ein foreach-Statement schön und gut, Garbage Collection verachte ich, aber ansonsten kaum neues. Pointer sind eines der mächtigsten Mittel, die die Programmierung bietet, warum die immer so schlecht und unnötig gemacht werden, kann ich nicht nachvollziehen; wer sie nicht kapiert, der hat halt Pech, aber daran kann man das Prinzip als solches nicht schlecht machen.


Ganz meine Meinung! Pointer sind nicht nur ein eines der mächtigsten Mittel, sie sind auch zwingend erforderlich, da ein Computer nunmal mit Adressen arbeitet. Wenn bestimmte Programmiersprachen versuchen sie krampfhaft vor dem Programmierer zu verbergen hat das immer zwei Seiten. Es behebt zwar einige Gefahren, raubt einem aber auch einen beträchtlichen Teil an Flexibilität und Kreativität.


Zitat von Reyx:
Auf der anderen Seite sieht man auch hier sehr schön, was ein guter Markenname ausmacht. Eine Sprache nennt sich D, erhebt den Anspruch, C(++) zu erweitern, und wird sofort als nutzlos nieder gemacht. C++/CLI hingegen wird gehyped sondergleiche, obgleich das Prinzip dassselbe ist ...


Naja, der Markenname ist sicher ein Aspekt. C++/CLI ist aber etwas anderes als D. Mit C++/CLI wird versucht C++ in das in Zukunft immer wichtiger werdende .NET Framework hinein zu quetschen. Das hat verschiedene Ursachen. Microsoft will den Übergang für C++ Programmierer zu .NET so einfach wie möglich gestalten und die lang bewährte Sprache C++ nicht außen vor lassen. Außerdem will man im Rahmen der Portierungen die Interoperabilität ausbauen. Deshalb auch der /clr Compiler Switch in C++. Hinzu kommt die neue verwaltete WinFX API.

Man braucht sich nur anzusehen wieviele Sprachen .NET vereinigt. Das wird sich in Zukunft sicher noch ausweiten. Zudem sind führende C++ Entwickler an der Entwicklung von C++/CLI beteiligt bzw. beratend tätig. Siehe beispielsweise Herb Sutter usw. Ich würde das als markanten Unterschied zu D sehen, wo man ledeglich ein paar Spracheigenschaften des guten Willens wegen abgeändert hat und meint das Resultat dann Nachfolger von C++ nennen zu können. C++/CLI hat das zumindest nie als Ziel postuliert.
 
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007
15.05.2006, 14:48 Uhr
Windalf
Der wo fast so viele Posts wie FloSoft...
(Operator)



Zitat:

Und wer solche Töne spuckt, der hat entweder noch nie drei Tage und Nächte lang mit dem Chef im Nacken einem Speicherfehler hinterhergedebuggt, oder er ist so lernresistent, dass er auch nach dieser Erfahrung immer noch auf Pointer schwört.


Hört sich schwer nach gebranntes Kind scheut Feuer an.
--
...fleißig wie zwei Weißbrote
 
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008
15.05.2006, 14:48 Uhr
~MarkusT
Gast



Zitat von ao:
Genau, sie können dein Programm kurz und schmerzlos abknallen oder ihm langsam und qualvoll den Speicher wegfressen, wenn du nicht höllisch aufpasst. Auf diese Macht verzichte ich gerne, wenn ich kann. Das geht nicht immer, aber dank Managed Code und Garbage Collection immer öfter.


Ja, die Gefahren sind nicht unerheblich. Es ist tatsächlich so das managed Code ohne Zeiger für viele Anwendungen einfach wesentlich fehlerunanfälliger und produktiver ist. Und das ist gut so, sonst hätte es keine Existenzberechtigung!


Zitat von ao:
Und wer solche Töne spuckt, der hat entweder noch nie drei Tage und Nächte lang mit dem Chef im Nacken einem Speicherfehler hinterhergedebuggt, oder er ist so lernresistent, dass er auch nach dieser Erfahrung immer noch auf Pointer schwört.


Naja, dann versuch mal einen hoch performanten Algorithmus ohne Zeiger zu implementieren. Oder sag das mal einem Treiberhersteller. So einfach ist das dann auch wieder nicht. Es kommt halt auf den Zweck und die Art deiner Software an. Für einen Großteil der Standard Applikationen wird man managed Code mit Freuden C/C++ vorziehen, aber eben nicht pauschal.

Gruß
 
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009
15.05.2006, 15:01 Uhr
ao

(Operator)



Zitat von ~MarkusT:
Pointer ... sind auch zwingend erforderlich, da ein Computer nunmal mit Adressen arbeitet.

Das ist Unfug. Ein Computer arbeitet auch mit Binärcode, trotzdem schreiben die meisten Programmierer lieber in Hochsprachen.

Zitat:
Wenn bestimmte Programmiersprachen versuchen sie krampfhaft vor dem Programmierer zu verbergen ... raubt einem aber auch einen beträchtlichen Teil an Flexibilität und Kreativität.

Nach über 11 Berufsjahren finde ich nichts Kreatives mehr daran, mit Zeigern im Speicher herumzustochern. Und auch auf die "Flexibilität", mich um jeden Mist bis zum Ende kümmern zu müssen, kann ich gut verzichten.

ao
 
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