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040
11.08.2004, 22:06 Uhr
FloSoft
Medialer Over-Flow
(Administrator)



Zitat:

Diese fünf Irrtümer in Bezug auf das Leben im Verein mit den fünf Irrtümern in Bezug auf Gott ergeben eine tödliche Litanei des Trugschlusses und der Verkennung die eine Welt des tiefen Zorns, brutaler Gewalt, schrecklichen Verlusts, unaufhörlichen Kummers und unablässigen Terrors geschaffen haben und ständig weiter schaffen bis hin zu diesem Augenblick.
Ihr denkt, das ihr von Menschen terrorisiert werdet, aber in Wahrheit werdet ihr von euren Glaubensvorstellungen und Überzeugungen terrorisiert.
Diese müsst ihr ändern, wenn ihr je euren Traum vom Leben in einer Welt des Friedens, der Harmonie und des Glücks verwirklichen wollt.
Ich (Gott) sage es immer und immer wieder: Diese Zustände von Wut und Zorn, Gewalt Verlust, Kummer, Leid und Terror könnt ihr nicht mittels politischer oder ökonomischer Massnahmen ändern. Ihr könnt auf sie einwirken - dass heisst, ihr könnt sie für kurze Zeit oder Phasen ein wenig verändern - aber ohne eine Änderung in euren Glaubensvorstellungen und Überzeugungen könnt ihr sie nicht ein für alle mal beseitigen.


Dem kann ich ausnahmsweise zustimmen, das ist (leider) irgendwo wahr.
--
class God : public ChuckNorris { };
 
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041
12.08.2004, 07:01 Uhr
0xdeadbeef
Gott
(Operator)


Also gut, du hast es nicht anders gewollt. Hier ist mein Senf:


Zitat:
1.Die Menschen existieren getrennt voneinander.

Das ist kein Irrtum, sondern viel mehr ein Fakt. Ich will gar nicht abstreiten, dass das zu Krisen, Konflikten und Kriegen führt, aber das macht es nicht zu einem Irrtum. Fakt ist, dass jeder Mensch nur das eigene Leben lebt und nicht das erfahren kann, was gerade ein anderer erlebt, und das ist eine ziemlich deutliche Trennung.
Das widerum führte dazu, dass Egoismus ein Evolutionsvorteil wurde, was widerum zu allem möglichen führte, unter anderem der organisierten Religion. Gott ist in meinen Augen nicht viel mehr als ein Gedankenkonstrukt, was von einigen - zugegeben recht schlauen Leuten - dazu benutzt wurde, sich bei den anderen durchschmarotzen zu können und auch noch Ansehen zu genießen.


Zitat:
2.Es gibt nicht genug von dem, was Menschen brauchen, um glücklich zu sein.

Auch das ist kein wirklicher Irrtum, aber auf eine subtilere Weise. Aufgrund des Egoismus, der sich aus dem Nicht-Irrtum Nummer 1 ergibt, bewerten Menschen ihr Glück nicht an dem, was sie haben, sondern an dem, was sie mehr als andere haben - auch das evolutionstechnisch vollkommen logisch. Wer mehr hat, kriegt mehr Frauen, kriegt mehr Kinder, streut seine Gene und Meme weiter; und so überleben genau die Gene und Meme, die ein raffgieriges und neidisches Verhalten begünstigen. Da nicht jeder unendlich viel mehr als jeder andere haben kann, gibt es effektiv nicht genug, um alle Menschen glücklich zu machen. Es mag genug geben, um alle am Leben zu erhalten, aber Glück ist da deutlich komplizierter. Du kannst natürlich sagen "Ja, dann sollen sich halt alle mit weniger zufrieden geben und glücklich sein", aber ich bezweifle, dass es wirklich möglich ist, Leute zu ihrem Glück zu zwingen.


Zitat:
3.Um an das Zeug zu kommen, von dem nicht genug da ist, müssen die Menschen miteinander konkurieren.

...auch das ist kein Irrtum, wie aus Punkt 2 evident hervorgehen dürfte.


Zitat:
4.Manche Menschen sind besser als andere.

Da es kein objektives gut und schlecht gibt, ist das allerdings ein Irrtum.


Zitat:
5.Es ist den Menschen dienlich, gravierende, durch all die anderen Irrtümer bewirkte Meinungsverschiedenheiten dadurch zu bereinigen, dass sie einander umbringen.

Oh, das ist eine Sache der Betrachtungsweise. "Den Menschen" als Gemeinschaft sicher nicht, aber die Leute, die die Kriege anzetteln und sich Hunderte von Kilometern vom Schlachtfeld gerade nen kühlen Champagner reinpfeifen, versprechen sich in aller Regel auch irgendeinen Vorteil davon (sofern sie nicht gerade geisteskrank sind) - und ziemlich oft bekommen sie diesen Vorteil auch; unter anderem, weil sich ihr Wohlstand im Vergleich zu den anderen verbessert. (siehe Punkt 2)


Zitat:
Diese müsst ihr ändern, wenn ihr je euren Traum vom Leben in einer Welt des Friedens, der Harmonie und des Glücks verwirklichen wollt.

...und zwar alle auf einmal und alle auf die selbe Weise. Klingt ein bisschen nach Gehirnwäsche, findest du nicht? Tolle Vorstellung - alle verhalten sich nächstenlieb und freundlich und Friede, Freude, Eierkuchen, aber so läuft der Hase nun mal nicht, da müsste schon eine Gendrift her. Zum anderen ist der Mensch, selbst wenn wir uns gerne anderes einbilden, im Grunde noch ein Tier und an seine Biologie gebunden. Und an der Stelle hängt Aggression sehr eng mit Antrieb und Willenskraft zusammen - vielleicht hast du ja mal von den Effekten einer Lobotomie gehört. Die Leute, denen sie das Aggressionszentrum aus dem Hirn geschnitten haben, haben nachher einfach gar nichts mehr gemacht. Nicht, weil sies nicht könnten, sondern weil sie keinen Antrieb dazu hatten.
Ich will damit sagen, dass die Umgebung zwar einen großen Einfluss auf den Charakter eines Menschen hat, aber gewisse grundsätzliche Verhaltensmuster auch biologisch festgelegt sind. Menschen sind schließlich keine Vulkanier
--
Einfachheit ist Voraussetzung für Zuverlässigkeit.
-- Edsger Wybe Dijkstra
 
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042
12.08.2004, 11:07 Uhr
(un)wissender
Niveauwart


Ich würde sogar sagen, dass das Aggressionspotential des Menschen aus seiner Sicht absolut notwendig war, um dahin zu kommen, wo er heute ist (beefy hat es schon angedeutet).
Der menschliche Körper ist im Vergleich zu dem der meisten Tieren sehr schwach. Wir sind langsam, haben geringe Muskelkraft (auch die Kraftsportler, jedes Raubtier über 50kg lacht darüber) und keine natürlichen Waffen, unsere Sinne sind auch nicht die besten.
Warum also sind/waren wir so erfolgreich?
Grips und das Streben nach Macht/Erfolg sind der Grund.
Ob einem das nun gefällt, ist ein anderes Thema.

Gott steht halt für das, was sich die Menschen nicht erklären können und ev. sogar Angst davor haben, man könnte sagen, Gott ist eine Äquivalenzklasse für Dinge, die wir nicht restlos verstehen und die uns Angst machen.
Das Konstukt Gott greift sehr tiefgründige Instinkte und Bestrebungen des Menschen auf, darum die es auch so erfolgreich in allen Kulturen, und das über Jahrtausende.
Ist ja völlig egal, ob das nun Gott, Allah, Zeus oder Dieter Bohlen/Jamba-Monatspaket heißt.
Einige Menschen instrumentalisieren diese Konstrukt, um sich Vorteile zu verschaffen oder andere Menschen zu etwas zu motivieren, was sie eigentlich nie tun würden (z. B. in Türme fliegen, ohne vorher auszusteigen), aber das sollte man von "Gott" trennen, da es einfach nur einen Motivation braucht, ganz gleich, welche das ist.
--
Wer früher stirbt ist länger tot.

Dieser Post wurde am 12.08.2004 um 11:10 Uhr von (un)wissender editiert.
 
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043
12.08.2004, 14:34 Uhr
ao

(Operator)



Zitat von 0xdeadbeef:


Zitat:
1.Die Menschen existieren getrennt voneinander.

Fakt ist, dass jeder Mensch nur das eigene Leben lebt.


Aber nicht getrennt von anderen, und vor allem nicht ohne Wirkung auf andere.

Übrigens halte ich es für denkbar, dass der Satz falsch übersetzt wurde:
"Peoples (Völker) exist separately from each other ..."


Zitat:
Egoismus ein Evolutionsvorteil


Wenn es ums Überleben geht, ja. Dieser "natürliche Egoismus" bewirkt in Krisenzeiten, in denen nicht alle Individuen überleben können, die Auswahl derjenigen mit den besten Chancen.

Man muss aber klar abgrenzen zwischen natürlichem Überlebenstrieb und unnatürlicher Gier, die weit über die Überlebenssicherung hinausgeht, so weit, dass sie die Existenz anderer Arten und anderer Individuen der eigenen Art bedroht, obwohl das eigene Überleben gar nicht mehr in Frage steht.

Manche Menschen haben ein Interesse daran, dass diese Grenze unscharf ist, damit sie Handlungsweisen, die in Wahrheit aus Gier kommen, als "überlebensnotwendig" deklarieren können.


Zitat:
Gott ist in meinen Augen nicht viel mehr als ein Gedankenkonstrukt, was von einigen - zugegeben recht schlauen Leuten - dazu benutzt wurde, sich bei den anderen durchschmarotzen zu können und auch noch Ansehen zu genießen.


Es gibt viele Leute, die ganz konkrete und wichtige Aufgaben erfüllen und dabei aus aufrichtiger religiöser Überzeugung handeln. Für die ist Gott mehr als nur ein "Konstrukt". Trotzdem sind das ganz normale Menschen, die ihre Arbeit tun (für ein Gehalt oder ehrenamtlich) und keine Schmarotzer. Wenn die ab morgen alle zu Hause blieben, würdest du ganz schön dumm gucken, was an "selbstverständlichen" Dienstleistungen auf einmal ausfällt.


Zitat:
... bewerten Menschen ihr Glück nicht an dem, was sie haben, sondern an dem, was sie mehr als andere haben - auch das evolutionstechnisch vollkommen logisch. Wer mehr hat, kriegt mehr Frauen ...


Solange es nur darum geht, seine Gene weitergeben zu dürfen, meinetwegen. Aber auf dem Niveau, auf dem das heutzutage abläuft, ist es nicht mehr logisch, sondern pervers. Und wir sollten uns nicht drauf rausreden, dass das alles die Triebsteuerung ist, für die wir nix können, wenn wir uns an anderen Stellen für unseren scharfen Verstand loben.
 
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044
12.08.2004, 15:13 Uhr
(un)wissender
Niveauwart



Zitat von ao:

Es gibt viele Leute, die ganz konkrete und wichtige Aufgaben erfüllen und dabei aus aufrichtiger religiöser Überzeugung handeln.



Man kann halt auch aus einem "falschen" Grund das Richtige tun, mal ganz ketzerisch.
Solange diese Leute durch ihren Glauben keine anderen Menschen einschränken in ihrem Lebensstil ist das auch völlig o.k.
--
Wer früher stirbt ist länger tot.
 
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045
12.08.2004, 17:15 Uhr
0xdeadbeef
Gott
(Operator)



Zitat von ao:
Man muss aber klar abgrenzen zwischen natürlichem Überlebenstrieb und unnatürlicher Gier, die weit über die Überlebenssicherung hinausgeht, so weit, dass sie die Existenz anderer Arten und anderer Individuen der eigenen Art bedroht, obwohl das eigene Überleben gar nicht mehr in Frage steht.

Es geht bei Evolution nicht primär um das eigene Überleben, sondern um die Weitergabe der Gene, und mit zunehmender "Zivilisation" vor alle der Meme. Ob ein einzelner Mensch überlebt oder nicht ist im ganz globalen (und, zugegeben, ziemlich nüchtern-kalt-markaberen) Blickwinkel nicht von so großer Bedeutung für die weitere Entwicklung der Menschheit - es geht darum, was im Gen- und Mempool erhalten bleibt. Und an der Stelle kommt der große Zirkelschluss: Wer große Memwerte hat - Ehrgeiz, Skrupellosigkeit, alles, was zu Macht und Wohlstand führt - hat es leichter, seine Gene zu streuen. Dadurch bleiben seine Gene wie auch seine Meme erhalten. Wer sich dagegen zum Fußabtreter der Nation macht, wird es schwerer haben, Kinder zu kriegen und kann diesen dann auch seine Meme nicht beibringen - und es werden aller Vermutlichkeit nach auch wenige Leute seine Meme übernehmen. Skrupellosigkeit erzeugt mehr Skrupellosigkeit, reiner Altruismus geht unter.

Ich sage nicht, dass es so sein sollte. Aber ich sage, dass es so ist. Die einzige Chance, die ich sehe, daran überhaupt etwas zu drehen, ist, das Umfeld so zu verändern, dass Altruismus und Egoismus koheränt werden, m.a.W. dass man sich selbst hilft, in dem man anderen hilft. Aber ich bin mir durchaus nicht sicher, ob es möglich ist, ein solches System zu konstruieren, das sich außerdem noch selbst erhält.



Zitat von ao:
Es gibt viele Leute, die ganz konkrete und wichtige Aufgaben erfüllen und dabei aus aufrichtiger religiöser Überzeugung handeln. Für die ist Gott mehr als nur ein "Konstrukt". Trotzdem sind das ganz normale Menschen, die ihre Arbeit tun (für ein Gehalt oder ehrenamtlich) und keine Schmarotzer. Wenn die ab morgen alle zu Hause blieben, würdest du ganz schön dumm gucken, was an "selbstverständlichen" Dienstleistungen auf einmal ausfällt.

Da reden wir aneinander vorbei. Die Leute, von denen du hier sprichst, sind die, bei denen die gewieften Leute sich durchschmarotzen. Und bei denen denke ich an den hohen Klerus.

Allerdings gilt das natürlich nicht nur für organisierte Religion, sondern ist so ziemlich überall zu finden. Manager, die sich in die Tasche wirtschaften, Politiker und Parteispenden, Ölkriege...eins der großen Sekundärmotive des Menschen ist wohl, für wenig viel zu kriegen.


Zitat von ao:
Solange es nur darum geht, seine Gene weitergeben zu dürfen, meinetwegen. Aber auf dem Niveau, auf dem das heutzutage abläuft, ist es nicht mehr logisch, sondern pervers. Und wir sollten uns nicht drauf rausreden, dass das alles die Triebsteuerung ist, für die wir nix können, wenn wir uns an anderen Stellen für unseren scharfen Verstand loben.

Oh, es geht bei weitem nicht nur um die Gene. In unserer Welt entscheiden die Gene nur noch selten über das Überleben und die Fortpflanzung eines Menschen; viel entscheidender sind Dinge wie der soziale Status. Und ich sage auch nicht, dass ein Einzelner sich da rausreden sollte. Aber wenn er es nicht tut, wird das auf die große Masse nur einen sehr begrenzten Einfluss haben - er verschafft sich damit einen Evolutionsnachteil, und eine Eigenschaft der Evolution ist nun mal, dass ein Evolutionsnachteil auf kurz oder lang verschwindet (oder zu einem Evolutionsvorteil wird, wenn sich das Umfeld ändert. Aber in diesem speziellen Fall wäre schon eine seeeehr radikale Änderung nötig.)
--
Einfachheit ist Voraussetzung für Zuverlässigkeit.
-- Edsger Wybe Dijkstra
 
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046
12.08.2004, 18:54 Uhr
ao

(Operator)



Zitat von (un)wissender:
Warum also sind/waren wir so erfolgreich?

Wir sind nicht wirklich erfolgreich, das scheint nur so, weil wir gerne nur die Plus-Seite der Bilanz betrachten. In Wahrheit lassen wir ziemlich viele ungelöste Probleme herumliegen, ökologische, soziale, wirtschaftliche, politische. Wir haben uns zwar weit über den Planeten ausgebreitet, aber wir haben ihn auch mehr strapaziert als jede andere Spezies. Und wir strapazieren auch unsere Artgenossen massiv.[/quote]
 
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047
12.08.2004, 19:55 Uhr
ao

(Operator)



Zitat von 0xdeadbeef:
Die einzige Chance, die ich sehe, daran überhaupt etwas zu drehen, ist, das Umfeld so zu verändern, dass Altruismus und Egoismus koheränt werden, m.a.W. dass man sich selbst hilft, in dem man anderen hilft. Aber ich bin mir durchaus nicht sicher, ob es möglich ist, ein solches System zu konstruieren, das sich außerdem noch selbst erhält.

Dazu muss man nichts verändern, das ist bereits so. Familie, Freundeskreise, Nachbarschaft, alle "kleinen" Systeme funktionieren nach diesem Prinzip. Und erhalten sich. Und die, die es umgekehrt versuchen, zerbrechen.

Nur wer Business oder Politik macht, der scheint das vergessen zu haben.


Zitat:

Zitat von ao:
Solange es nur darum geht, seine Gene weitergeben zu dürfen, meinetwegen. Aber auf dem Niveau, auf dem das heutzutage abläuft, ist es nicht mehr logisch, sondern pervers. Und wir sollten uns nicht drauf rausreden, dass das alles die Triebsteuerung ist, für die wir nix können, wenn wir uns an anderen Stellen für unseren scharfen Verstand loben.

Oh, es geht bei weitem nicht nur um die Gene. ....

Das meinte ich nicht, vergiss die Gene.

Deine Aussage war "Die Menschen messen ihr Glück danach, wieviel sie mehr haben als andere", und dass das aus Evolutionssicht logisch sei.

Ich meinte, ja, wenn es in dieser Größenordnung bleibt: Ich hab zwei Weibchen, du hast nur eins, ätsch, mir gehts besser.

Aber was heute abgeht, sprengt diesen Rahmen völlig. Ich bin wichtiger Manager, krieg 50.000 Euro im Monat. Du machst bei mir irgendwelche Maloche, kriegst die 50.000 Piepen über drei Jahre verteilt. Wenn ich dich rausschmeiße, und 100 andere dazu, seid ihr alle Sozialfälle. Aber ich krieg ab sofort 60.000, weil ich eure Löhne einspar, heute ist mein Glückstag.

Das meine ich mit perverser Gier, die jedes Maß verloren hat und die man nicht mehr mit Überlebenskampf erklären kann.

Dieser Post wurde am 12.08.2004 um 19:58 Uhr von ao editiert.
 
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048
12.08.2004, 19:58 Uhr
(un)wissender
Niveauwart


Richtig, trotzdem sind wir bisher sehr "erfolgreich" als Spezies. Vermutlich hat es vergleichbares Expansions- und Dominazverhalten nie auf der Erde (Weltall?) gegeben.
Ob das jetzt alles so "nachhaltig" ist, dass steht auf einem anderen Blatt, aber in biologischer Hinsicht sind wir sehr erfolgreich.
Artgenossen werden auch von Tieren strapaziert, ich glaube nicht, dass wir da was besonderes sind. Bspw. töten Löwenmänner fremde Jungen und ev. auch konkurrierende Männchen.
Besonders brutal sind wir auch nicht, das können Tiere genauso gut, schonmal Orcas auf der Jagt gesehen?
Wußtest du das Schimpansen mobben?
--
Wer früher stirbt ist länger tot.
 
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049
12.08.2004, 20:00 Uhr
(un)wissender
Niveauwart



Zitat von ao:

[...]
Nur wer Business oder Politik macht, der scheint das vergessen zu haben.
[...]



Eben nicht und das ist ja das Problem. Das Volk an sich kann dem Politiker erstmal nicht "helfen", aber als Lobbist ist das Leben recht einträglich.
--
Wer früher stirbt ist länger tot.

Dieser Post wurde am 12.08.2004 um 20:00 Uhr von (un)wissender editiert.
 
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