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030
16.05.2006, 17:14 Uhr
Bruder Leif
dances with systems
(Operator)



Zitat von Reyx:
Was wenn MS irgendwann die .Net-Schiene schließt, z.B. für einen Nachfolger? Autsch! Was, wenn Sun irgend eine geniale neuerung in ihre JRE einbauen, die das verhalten bisheriger Programme ändert? Autsch!


Das läuft eher auf ein Argument für FOSS raus... /scnr
--
Mit 40 Fieber sitzt man nicht mehr vor dem PC.
Man liegt im Bett.
Mit dem Notebook.
 
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031
16.05.2006, 17:15 Uhr
J-jayz-Z
Perl Crack ala Carte
(Operator)


Wenn das hier so weiter geht endet das (mal wieder) in einem Java vs. C/C++ Flamewar.
Einigen wir uns einfach darauf, das jeder denken soll, was er will und jede Sprache (wie Stroustrup gleich auf den ersten paar Seiten so schön sagt: "Ja, auch Perl!") seinen Verwendungszweck hat.

Wenn jede Sprache die selben Vor- und Nachteile hätte wie jede andere auch, bräuchten wir nur eine. Die Stärken von C++ sind eben nicht unbedingt "Coderfreundlichkeit" und die von Java nicht unbedingt performance. Wenn man gerne eine schnelle Entwicklung hat und sowieso nahezu Highend-PC`s im Büro stehen hat, wieso dann ein Buchführungsprogramm in C++ entwickeln, wenn Java schneller ist ?
Und wenn man eben so viel Hardware wie möglich (auch alte) mit einberechnen muss und genügend Entwickler zur verfügung hat, ebenso wie genug Zeit, macht es genausowenig Sinn, Java zu verwenden.
--
perl -Mstrict -Mwarnings -e 'package blub; sub new { bless {} } sub bar {my $self=shift; $self->{bla}="66756e2d736f66742e6465"; return $self->{bla};} my $foo=blub->new();print "Hallo ";print pack("H*",$foo->bar()); print "\n"'
 
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032
16.05.2006, 17:22 Uhr
~MarkusT
Gast



Zitat von ao:
Jetzt klingst du wie die Microsoft-Trolle im Heise-Forum: "... meine Profi-Kollegen und ich setzen lieber auf die exzellenten Produkte des Weltmarktführers aus Redmond als auf die Frickelware von langhaarigen Kiffern mit Taxischein ..."


LOL, also lange Haare habe ich nicht und Taxi fahren tu ich auch nicht . Aber andererseits wetter ich auch nicht gegen Microsoft.


Zitat von ao:
Gegenfrage: Warum sollten sie das tun? Indem sie bestehenden Applikationen das Fundament absägen, schaden sie nur sich selbst.

Bisher hat jede Einführung einer neuen Technologie dazu geführt, dass der alte Code mitgenommen werden konnte:

Assembler -> C mit Inline-Assembler -> C++ (weitestgehend C-kompatibel)

WinAPI (C) -> MFC (C++-Kapselung drumrum, native WinAPI-Aufrufe funktionieren weiterhin)

COM -> .NET (COM-Objekte mit Interop-Assembly funktionieren wie gewohnt)

Du machst dir Sorgen, wo keine sind.


Das ist in der Tat korrekt! MS muss in jedem Fall die abwärtskompatibilität aufrecht erhalten. Selbst zwischen den .NET Versionen wurde dies penibel berücksichtigt. Interop Marshaling erlaubt es beispielsweise problemlos mit C-Style DLL's zu arbeiten.


Zitat von ao:
Ich nicht. C ist bereits eine Nischensprache (für Treiber, Betriebssysteme und Microcontroller), C++ wird es auch bald sein (für Pflege von Alt-Applikationen).

Ich würde Neuentwicklungen nur noch in C++ angehen, wenn es aus irgendeinem unverrückbaren Grund in C# (oder Java) nicht geht.


Naja, ich habe weiter oben bereits einen langen Text dazu geschrieben. Allerdings würde ich nicht soweit gehen C/C++ als Nischensprache der Zukunft zu bezeichnen. Selbst Microsoft macht das nicht. Und es ist so auch nicht richtig!

Gruß
Markus
 
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033
16.05.2006, 17:25 Uhr
ao

(Operator)



Zitat von ~MarkusT:
C++ ... deckt eine dermaßen große Bandbreite in der Softwareentwicklung ab, wie kaum eine andere Sprache.

C++ ist vielseitig, das stimmt. Das heißt aber noch lange nicht, dass es für jedes Aufgabe innerhalb dieser Bandbreite die optimale Sprache ist.

Ein Geländewagen mit Allradantrieb ist ein irre vielseitiges Auto - kaum ein Weg, den man nicht bewältigen kann, und die Anhängelast reicht locker für zwei ausgewachsene Reitpferde. Aber für sechsspurige Autobahnen gibts Schnelleres, Bequemeres und Sparsameres. Das nur mal zum Vergleich.

Zitat:
Sie hat wesentliche Sprachelemente hinzugefügt die von vielen Programmiersprachen übernommen wurden. Alle beiden erfolgreichen Abkömmlinge, nämlich C# und Java orientierten und orientieren sich an C++.

Aber nur syntaktisch. Als Erfinder der Objektorientierung kann C++ nicht gelten.

Und selbst wenn, wäre das kein Grund, die moderneren Nachfolger zu ignorieren.

ao
Dieser Post wurde am 16.05.2006 um 17:27 Uhr von ao editiert.
 
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034
16.05.2006, 17:33 Uhr
~MarkusT
Gast



Zitat:
Selbst im Bereich der Internetanwendungen ist ASP.NET genial. Schon mal gesehen wie leicht und sauber sich eine dynamische Page mit ASP.NET und Visual Studio 2005 entwickeln lässt?


Nur zu gut, wir haben das in der Schule gemacht.
Ist wohl kaum mit PHP bzw. bei mir speziell Perl zu vergleichen, DAS find ich um längen einfacher. Wobei ich dir in dem Bereich wiederrum auch etwas recht geben muss, besser wie JSP ist es allemal
Dieser Post wurde am 16.05.2006 um 17:47 Uhr von J-jayz-Z editiert.
 
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035
16.05.2006, 17:43 Uhr
~MarkusT
Gast



Zitat von ao:
C++ ist vielseitig, das stimmt. Das heißt aber noch lange nicht, dass es für jedes Aufgabe innerhalb dieser Bandbreite die optimale Sprache ist.

Ein Geländewagen mit Allradantrieb ist ein irre vielseitiges Auto - kaum ein Weg, den man nicht bewältigen kann, und die Anhängelast reicht locker für zwei ausgewachsene Reitpferde. Aber für sechsspurige Autobahnen gibts Schnelleres, Bequemeres und Sparsameres. Das nur mal zum Vergleich.


Vergleiche neigen dazu zu hinken . Ansonsten kann ich dir aber folgen und bin dergleichen Ansicht. Ich möchte aber insbesondere auf die Vielseitigkeit von C++ aufmerksam machen. Natürlich hat das aber seinen Preis!


Zitat von ao:
Aber nur syntaktisch. Als Erfinder der Objektorientierung kann C++ nicht gelten.

Und selbst wenn, wäre das kein Grund, die moderneren Nachfolger zu ignorieren.


Ich ignoriere nicht. Im Gegenteil, wie ich bereits schrieb, wälze ich mich gerade durch das Buch "Expertenwissen zur CLR und dem .NET Framework 2.0" von Jeffrey Richter. Und ja, ich beziehe den Vergleich auf die Syntax. Siehe beispielsweise die C++ Templates. Sowohl Java als auch C#/.NET haben diese in Form der Generics hervorgebracht! Viele andere Konzepte aus der C++ STL sind in die Entwicklung von Java und C# mit eingefloßen. Selbst mit Zeigern kann ich in .NET arbeiten. Obwohl ich das aufgrund der Sicherheit nicht pauschal machen sollte .

Gruß
Markus
 
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036
16.05.2006, 18:09 Uhr
~MarkusT
Gast



Zitat:
Nur zu gut, wir haben das in der Schule gemacht.
Ist wohl kaum mit PHP bzw. bei mir speziell Perl zu vergleichen, DAS find ich um längen einfacher. Wobei ich dir in dem Bereich wiederrum auch etwas recht geben muss, besser wie JSP ist es allemal


Hey, ist es üblich das Posting eines Anderen zu löschen/editieren, sein eigenen Kommentar reinzusetzen und anschließend unter falschen Namen zu erscheinen?

Aber zum Glück speichert mein Browser meine alten Postings . Deshalb hier noch mal in voller Länge:


Zitat von J-jayz-Z:
Wenn das hier so weiter geht endet das (mal wieder) in einem Java vs. C/C++ Flamewar.


Das ist nicht unbedingt ein Flamewar zwischen Java und C/C++. Es ist eher ein Flamewar zwischen managed Code und unmanaged Code, also nativen Anwendungen. In .NET ist die Sprache sowieso egal! Ich prognostiziere außerdem das Java in den nächsten Jahren ein ernsthaftes Konkurrenzproblem bekommen wird. .NET marschiert in großen Schritten und das Framework ist besser konzipiert als das J2EE. Selbst im Bereich der Internetanwendungen ist ASP.NET genial. Schon mal gesehen wie leicht und sauber sich eine dynamische Page mit ASP.NET und Visual Studio 2005 entwickeln lässt?


Zitat von J-jayz-Z:
Einigen wir uns einfach darauf, das jeder denken soll, was er will und jede Sprache (wie Stroustrup gleich auf den ersten paar Seiten so schön sagt: "Ja, auch Perl!") seinen Verwendungszweck hat.

Wenn jede Sprache die selben Vor- und Nachteile hätte wie jede andere auch, bräuchten wir nur eine. Die Stärken von C++ sind eben nicht unbedingt "Coderfreundlichkeit" und die von Java nicht unbedingt performance. Wenn man gerne eine schnelle Entwicklung hat und sowieso nahezu Highend-PC`s im Büro stehen hat, wieso dann ein Buchführungsprogramm in C++ entwickeln, wenn Java schneller ist ?
Und wenn man eben so viel Hardware wie möglich (auch alte) mit einberechnen muss und genügend Entwickler zur verfügung hat, ebenso wie genug Zeit, macht es genausowenig Sinn, Java zu verwenden.


90% der vorhandenen Programmiersprachen sind für den Müll. Höchstens für akademische Zwecke relevant. Ansonsten bin ich deiner Meinung.

Choose the right language for the right job!

Gruß
Markus
 
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037
16.05.2006, 18:34 Uhr
stephanw
localhorst


Interessant hier zu lesen :-)
Auch ich sehe z.B. die Garbage Collection nicht als Anfang vom Ende und finde auch, dass es für bestimmte Anwendungszweche eben Sprachen gibt, die dafür besser geeignet sind als C++, meist aufgrund der entsprechend umfangreichen "Standard-Bibliothek". Und für ein einfaches Formular kann auch VisualBasic geeignet sein, warum denn nicht ?
Zudem hat man ja nicht immer die Option einer bestimmten Sprache, weil man sich in ein bestehendes System integrieren muss, weil man mit bestehenden Anwendungen kommunizieren muss, weil keine VM oder kein Interpreter für die Wunschsprache auf dem System nachgerüstet werden soll/kann etc. oder weil das Framework eben keine DLL's lädt, sondern Java-Klassen.
Ein Aspekt ging bisher ein wenig unter: in Bereichen, wo es auf Laufzeit-/Speicher Effizienz ankommt, geht derzeit wegen seiner System-Nähe an C/C++ kaum ein Weg vorbei. Zum einen ist C++ bei richtiger Benutzung häufig "automatisch" schneller wegen dem nativen Code, zum anderen hat man bei Bedarf mehr Freiheiten zur Optimierung. Natürlich impliziert das mehr Fehlermöglichkeiten. Unter anderem deshalb ist C/C++ eben doch "schwieriger" als Java, weil man mehr Programmierer sein und system-näher denken muss. Deswegen ist Java nicht automatisch schlecht und die C++-Leute sind keine besseren Menschen und auch nicht automatisch die besseren Programmierer. Ein guter Programmierer wählt die jeweils besten Werkzeuge für einen bestimmen Zweck aus.

Allerdings hoffe ich schon, dass C++ nicht zum absoluten Nischen-Markt wird :-)
--
Reden ist Schweigen und Silber ist Gold.
Dieser Post wurde am 16.05.2006 um 18:37 Uhr von stephanw editiert.
 
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038
16.05.2006, 18:49 Uhr
Spacelord
Hoffnungsloser Fall



Zitat von Reyx:
Ohne .Net - Geht nicht. Was wenn MS irgendwann die .Net-Schiene schließt, z.B. für einen Nachfolger? Autsch!


Naja,das hätte wohl in etwa die gleichen Auswirkungen als wenn MS sich entscheiden würde keine Kernel32 dll mehr mit auszuliefern(womit dein natives Programm genauso "verloren" wäre)......allerdings ist die Wahrscheinlichkeit,dass dies passiert,für beide Fälle in etwa gleich.

Gruss Spacelord
--
.....Ich mach jetzt nämlich mein Jodeldiplom.Dann hab ich endlich was Eigenes.
 
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039
16.05.2006, 18:51 Uhr
~MarkusT
Gast



Zitat von ~MarkusT:
Nur zu gut, wir haben das in der Schule gemacht.
Ist wohl kaum mit PHP bzw. bei mir speziell Perl zu vergleichen, DAS find ich um längen einfacher. Wobei ich dir in dem Bereich wiederrum auch etwas recht geben muss, besser wie JSP ist es allemal


Wollen wir nur einmal kurz festhalten das ich hier vom neuen ASP.NET 2.0 spreche. Das unterscheidet sich zu ASP wie VB zu VB.NET. Wer ASP.NET unter Visual Studio in Action sehen will braucht nur mal einen Blick in die Video-Demos auf www.asp.net zu werfen. Ich kann damit ein ausgefeiltes CMS der Web 2.0 Generation erstellen das in seiner Professionalität und Leistung um einiges besser ist als in vergleichbarer Zeit mit PHP erstellte CM-Systeme.

Gruß
Markus
 
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