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030
05.01.2006, 15:47 Uhr
Pablo
Supertux
(Operator)



Zitat von ao:

... und da fangen die Probleme für den Laien schon an. Welches nimmt man, wenn man die Unterschiede nicht kennt?


Solche Laien haben auch unter Windows nur Probleme. Das liegt an den Benutzern, nicht an den Betriebsystemen. Man kann ein System so einfach machen, so intuitiv, aber es wird immer Leute geben, die das ultra extrem kompliziert finden (und davon kenne ich viele, die meisten in meiner Familie).


Zitat:

Aber wie konnte das gehen? Wie kann man mit einem so abgrundtief schlechten Produkt (wie hier einige sagen) 90 Prozent Marktanteil erreichen und über Jahre halten?



Gute Werbung, gute verträge, gute Marketingabteilung... es gibt viele Gründe.


Zitat:

Windows funktionierte einfach (einschalten, losdaddeln, lossurfen), zumindest eine Zeit lang, während man für Linux erst mal "Informatik studieren" musste, um überhaupt loslegen zu können: "Was heißt denn IP-Adresse? Was soll ich da eintippen? Kernel-Module - häääh?!? Muss das so kompliziert sein?"



Also, ich bitte dich, schon mal Windows 98 installiert? Treiber ??? Muss das so kompliziert sein? Kernel-Module sind nichts anders als Treiber. Und Netzwerk Konfiguration unter Windows 9X? Jede 5. Minuten Neustart? Das ist mal ne gute Sache an Windows XP, dass man nicht mehr neu starten muss, wenn man mal was an der Netzwerkkonfiguration ändern musst. Und selbst unter Windows XP musste ich ja neustarten bei Netzwerk Konfiguration, und Treiber laden, oder Treiber suchen, usw. Treiber ??? Muss das so kompliziert sein?


Zitat:

-- Wenn die Verkäufer auch PCs mit Linux verkauft hätten, dann wäre Linux heute viel mehr bekannt.--

Die wären aber nicht gekauft worden, außer von Leuten wie dir, die von Linux eh schon überzeugt sind.


das denke ich nicht. Hätte man Linux zu den Anfängern gegeben, dann hätten sie damit gelernt und kämen damit besser zurecht als mit Windows. Ich habe dieses Experiment mit meiner Mitbewohnerin gemacht, sie benutzt Mandrake seit langem und ist voll zufriefen damit, ins Windows geht sie nicht mehr rein, weil sie Windows mittlerweile kompliziert findet, nicht mal ein Word Dokuemnt kann sie öffnen. Aber mit OpenOffice arbeitet sie doch.

Was ich sagen will, es kommt nur darauf an, womit du als Anfänger anfängst, vor allem, wenn du Null Ahnung hast. Ich würde sagen, die Mehrheit benutzt Windows nicht weil sie sich dafür entschieden haben, sondern weil der Compzter so von mediaMarkt gekommen ist.


Zitat von ao:
---nur laufen viele programme ohne admin rechte nicht!---

Und woran liegt das? Reflexartig zu behaupten "Am Betriebssystem natürlich!" ist dumm.

* Du könntest bei der Installation des Programms etwas falsch gemacht haben.
* Die Installation kann einen Fehler haben und das Programm so installieren, dass es tatsächlich nur mit Adminrechten (oder im Admin-Account) läuft, obwohl es - richtig installiert - auch im User-Account funktionieren würde.
* Das Programm kann einen Fehler haben und Dinge versuchen, die man nur als Admin darf, z.B. Zugriffe auf irgendwelche Systemverzeichnisse.

Es gibt viele Gründe, warum sowas beim Entwickeln und Testen unerkannt bleiben kann.


da muss ich dich aber widersprechen, der Benutzer kann doch gar nichts machen, wenn der Installer irgendwelche Registry Einträge ändern will. Dafür musst du in der Regel Admin sein. Und Installer installieren in der Regel nicht lokal sondern global, sobald sie ihre dämliche registry Sachen nicht erledigen können, können sie nicht weiterinstallieren, oder die Programme laufen nicht.

Da kann der Benutzer doch gar nichts machen. Was kann ich denn da falsch machen?

Und das finde ich, dass Windows schlecht implementiert: Software Installation Politik. Klar, der Admin sollte der einzige sein, der Software für das ganze System installiert, aber die Benutzer sollten auch in der Lage sein, Software zu installieren, die nur für sie funktioniert. Und das ist mit Windows praktisch unmöglich, die wenigsten Installer können das, und wenn mal was in der registry geändert werden muss, kannst du nichts machen.

Und da unter Wndows nur Binaries geliefert werden, kannst du als User nichts daran ändern, dass die Programme Sachen auf System geschütze Ordner schreiben, oder Admin Rechte brauchen. Da bist du als Benutzer hilflos.
--
A! Elbereth Gilthoniel!
silivren penna míriel
o menel aglar elenath,
Gilthoniel, A! Elbereth!
Dieser Post wurde am 05.01.2006 um 15:55 Uhr von Pablo editiert.
 
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031
05.01.2006, 18:26 Uhr
Audron-AT-www
http://www.sXene.de Audron@sxene.de
(Operator)


B-Game Interactive:

Zitat von B-Game.de:

Laut Berichten von GamersHell, beträgt die Herstellungsgebühr einer X-Box 630 eine unfassbar hohe Summe von 715 US Dollar, umgerechnet etwa 700 Euro. Danach macht Microsoft mit dem derzeitigem Kaufpreis von 400 Euro einen Verlust von 300 Euro!

Microsoft versucht dieses wahrscheinlich mit den Einnahmen von den vielen X-Box 360 Spielen oder weiterem Zubehör zu decken.
Aber meiner Meinung nach ist das nicht möglich, da Microsoft schon soviele Dinge in der X-Box 360 eingebaut hat. Welches Zubehör soll es dann dafür geben? Wie soll Microsoft damit die unglaublich hohen 300 Euro wieder einnehmen? Diese Frage stellt sich bei den Spielen natürlich auch. Da ein Spiel etwa 70 Euro kostet.

Wir sind gespannt und verfolgen dieses Geschehen weiterhin für euch!
Quelle: News - B-Game.de

Also ich glaub so toll gehts Billi grad net *g*

Wegen den Verlusten der Box halt...
--
Mit freundlichen Grüßen
Audron, audron@sxene.de
Dieser Post wurde am 05.01.2006 um 18:27 Uhr von Audron-AT-www editiert.
 
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032
05.01.2006, 18:49 Uhr
Guybrush Threepwood
Gefürchteter Pirat
(Operator)


Nur das Bill Gates nicht mehr Microsoft Chef ist

Und ich glaube das es jemandem der sich aktiv für Hilfsbedürftige einsetzt, UN Sonderbotschafter ist und sein halbes Vermögen gespendet hat, doch ganz gut geht
 
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033
05.01.2006, 19:55 Uhr
KaraHead



 Also es gibt bestimmt viele Leute den es nicht sehr gut geht, dennoch bin ich mir sicher, dass Bill Gates niemals zu denen gehören wird

Dafür hat er einfach viel zu viel Asche auf dem Konto
 
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034
05.01.2006, 21:02 Uhr
ao

(Operator)



Zitat von Pablo:
der Benutzer kann doch gar nichts machen...

Der nicht, aber der Hersteller der Software. Der entscheidet, was der Installer machen soll, wo und wie das Programm installiert wird. Und wenn er dabei Fehler macht, läuft das Programm unter Umständen nur im Admin-Account, oder es hinterlässt Schrott, wenn es deinstalliert wird oder wenn ein Update installiert wird.

Ich kann ein Lied davon singen; genau das war im vergangenen Jahr meine Vollzeit-Beschäftigung.

Es ist genau beschrieben und festgelegt, wie der Windows Installer zu steuern ist, auf welche Registry-Bereiche ein (User-)Programm zugreifen darf, in welche Verzeichnisse oder Dateien es schreiben darf.

Wenn Programme nicht richtig laufen, weil sie sich an diese Regeln nicht halten, dann ist nicht das Betriebssystem buggy, sondern die Programme.

ao
 
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035
05.01.2006, 21:53 Uhr
FloSoft
Medialer Over-Flow
(Administrator)



Zitat von ao:

Wenn Programme nicht richtig laufen, weil sie sich an diese Regeln nicht halten, dann ist nicht das Betriebssystem buggy, sondern die Programme.

ao

Tja und das ist das Problem, wo genau ist die Trennung von Programm und Betriebsystem?

Die meisten die sagen

"boah scheiss Windows" meinen eben solche Dinge die eben dazugehören: Programme. Glaubst du das reine Betriebsystem bringt irgendwas? nein.

Nur bei Linux haben die eben z.b auch die installer entsprechend "angepasst" bzw wurden von vornherein auf ein anderes Basissystem entwickelt, wodurch eben diese bessere Trennung erreicht wird. Diese Paketmanager sind meiner Meinung relativ intelligent, da es z.b nicht wie die meisten Windows Installer alle erstmal z.b die mfc-library mitbringen, oder tonlibrary oder was auch immer, unter linux erwartet dann der paketmanager eben das es 1x und wirklich nur 1x installiert wird, nicht 100.000fach. Hat sich bei Windows zwar inzwischen auch schon gebessert, da die meisten DLL's jetzt doch schon bei Windows dabei sind, nur, ist es wirklich notwendig beim Systemstart erstmal 20000 DLL's zu laden, wenns doch "on-the-fly" auch langt? ich hab ehrlich lieber nen 20s systemstart und 10s programmstarts als 20min systemstart und 1s programmstarts.
--
class God : public ChuckNorris { };
 
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036
05.01.2006, 22:04 Uhr
Pablo
Supertux
(Operator)



Zitat von ao:

Der nicht, aber der Hersteller der Software. Der entscheidet, was der Installer machen soll, wo und wie das Programm installiert wird. Und wenn er dabei Fehler macht, läuft das Programm unter Umständen nur im Admin-Account, oder es hinterlässt Schrott, wenn es deinstalliert wird oder wenn ein Update installiert wird.

Ich kann ein Lied davon singen; genau das war im vergangenen Jahr meine Vollzeit-Beschäftigung.

Es ist genau beschrieben und festgelegt, wie der Windows Installer zu steuern ist, auf welche Registry-Bereiche ein (User-)Programm zugreifen darf, in welche Verzeichnisse oder Dateien es schreiben darf.

Wenn Programme nicht richtig laufen, weil sie sich an diese Regeln nicht halten, dann ist nicht das Betriebssystem buggy, sondern die Programme.

all das ist korrekt und stimme dir vollkommen zu, das habe ich auch gemeint. Aber ich hab nur darauf geantwortet, was du dazu vorher gesagt hast:


Zitat:

* Du könntest bei der Installation des Programms etwas falsch gemacht haben.




Klar kann Windows nichts dafür, dass die meisten Projekte sich nicht an solchen Standards halten, warum auch immer, vielleicht ist es zu umständlich zu implementieren, oder was weiß ich. Das Betriebsystem an sich ist deswegen nicht Buggy, aber ein Betriebsystem allein ist nutzlos, erst die Programme machen den Computer nützlich, das Betriebsystem muss dafür auc sorgen, eine Basis zu erschaffen, so dass die Entwickler der Software für das OS richtig entwickeln, und das hat meiner Meinung Microsoft nicht geschafft. Entweder ist das Prinzip bei Windows so schlecht gemacht, oder die Entwickler der Software uz dumm, zu faul, oder beides. Ich weiß es nicht, woran es liegt, und ich sage nicht, dass es Windows Schuld ist, dass viele, wenn nicht die meisten Programmen nur mit Admin Rechten (gut /richtig) laufen, es ist nur eine Tatsache und ich denke, Microsoft sollte daran arbeiten, das zu ändern.
--
A! Elbereth Gilthoniel!
silivren penna míriel
o menel aglar elenath,
Gilthoniel, A! Elbereth!
 
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037
06.01.2006, 01:39 Uhr
ao

(Operator)



Zitat von FloSoft:
da es z.b nicht wie die meisten Windows Installer alle erstmal z.b die mfc-library mitbringen

Die müssen sie mitbringen, weil sie sich laut o.g. Regeln nicht darauf verlassen *dürfen*, eine passende Version auf dem Zielsystem vorzufinden.

Wenn sie sie richtig mitbringen, nämlich in Form des "offiziellen" von Microsoft herausgegebenen MFC-Mergemoduls, dann wird die MFC eben *nicht* nochmal und nochmal und nochmal installiert, sondern sie wird nur dann installiert, wenn sie entweder gar nicht oder in einer älteren Version vorhanden ist. Es werden also immer nur vorhandene Versionen durch neuere ersetzt, nie durch ältere, und dass es hundertmal dieselbe DLL im System gibt, kommt auch nicht vor. Daraus folgt, dass eine neue DLL-Version immer die ganze Funktionalität der alten enthalten muss, so dass Programme, die eigentlich nur die alte Version brauchen, auch mit der neuen klarkommen.

Beim Deinstallieren bleibt die neueste Version liegen, solange es noch ein Programm gibt, was sie verwendet. Erst wenn das letzte dieser Programme deinstalliert wird, wird auch die MFC weggenommen.

Das Ganze funktioniert aber nur, wenn alle Programme, die installiert werden, das erwähnte Mergemodul verwenden und nicht eine "eigene Kopie" der DLL mitbringen.

So sind die Regeln und alle Herausgeber von Software müssen sich dran halten.

Wenn die Anwendungsentwickler selber DLLs programmieren und herausgeben, gelten für diese natürlich dieselben Versions- und Updateregeln.


Zitat:
ist es wirklich notwendig beim Systemstart erstmal 20000 DLL's zu laden, wenns doch "on-the-fly" auch langt?

DLLs *werden* on-demand geladen. Was beim Systemstart geladen wird, sind Treiber, Dienste usw. (die natürlich DLLs benutzen können; die werden dann beim Systemstart geladen, weil der Dienst sie verlangt, nicht weil das System startet).

Und - ich wiederhole mich gern - ein richtig konfiguriertes Setup entfernt auch nicht mehr benötigte Dienste wieder, wenn das Programm deinstalliert wird. Dasselbe gilt für Shortcuts, Registry-Einträge, Dateien, Verzeichnisse und alles andere, was so ein Installer mitbringen kann.

Es läuft immer wieder auf dasselbe hinaus: Wenn ein Windows-System mit der Zeit zugemüllt wird, liegt das an unsauberen Setups. Ordentliche Setups lassen sich rückstandsfrei wieder entfernen (Ausnahme: DLL-Updates auf neuere Versionen, siehe oben).

ao
 
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038
06.01.2006, 02:01 Uhr
ao

(Operator)



Zitat von Pablo:
das Betriebsystem muss dafür auc sorgen, eine Basis zu erschaffen, so dass die Entwickler der Software für das OS richtig entwickeln, und das hat meiner Meinung Microsoft nicht geschafft.

Doch, haben sie. Nichts davon ist geheim. http://msdn.microsoft.com . Wer lesen kann, der lese.

Ich behaupte nicht, dass das alles einfach zu verstehen, geschweige denn einfach zu befolgen ist. Aber es gibt Bücher, Beispiele, Tools, Seminare, es ist alles da, was man braucht.

Was fehlt, ist das Problembewusstsein bei Entwicklern und Entscheidern.

ao
 
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039
06.01.2006, 02:18 Uhr
ao

(Operator)



Zitat von FloSoft:
Tja und das ist das Problem, wo genau ist die Trennung von Programm und Betriebsystem? Die meisten die sagen "boah scheiss Windows" meinen eben solche Dinge die eben dazugehören: Programme.

Betriebssystem ist im Wesentlichen das, was ich aufm Rechner habe, wenn die BS-Installation (inkl. ServicePacks) durchgelaufen ist, mit Ausnahme von allem, was unter C:\Program Files installiert ist (sagt ja schon der Name).

Auch zum Betriebssystem gehören die automatischen Windows-Updates, die aus dem Internet nachgeladen werden können, und nachinstallierte Gerätetreiber.

Ich hoffe, ich hab nix vergessen, aber ich denke, alles andere fällt unter "Programme".

Und ja, das heißt, mit dem BS alleine kann man nichts Sinnvolles anfangen. Und mit dieser Definition ist es eben nicht "scheiß Windows", sondern "scheiß Applikationssoftware".

ao
 
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