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020
14.10.2003, 07:19 Uhr
(un)wissender
Niveauwart


Hm, ohne Bücher geht es wohl nur mit 1000 Euro Kursen.
Zumindest als Referenz solte man einige haben.

Was die Fachbegriffe angeht:
Am Anfang ist es zäh, weil an echt nichts kapiert, aber wenn du dich drauf einläßt und ein bißchen "Vokabeln" lernst, klappt das auch.

Ich weiß, es ist ein wenig deprimierend, weil man am liebsten gleich die tollsten Sachen machen möchte, aber Programmieren lernen dauert!
Man muss da echt in Jahren denken, auch wenn die Lernkurve abflacht.
Du hast dir mit C++ und DirectX auch gleich schwierige Themen ausgesucht.

Java wäre da einfacher und für deine kleinen Spiele auch völlig ausreichend.
Wenn man Java einigermaßen kann, ist der Einstieg in C++ auch machbarer.

Aber wenn du wirklich fundierte Kenntnisse erwerben willst, dann stell dich auch schon mal auf 10+ dicke Wälzer ein.
Aber keine Angst, nur der Erste ist zäh, wenn man richtig dabei ist, machen die anderen richtig Spaß, ja, auch Fachbücher können Freude bringen.

Und zwischen durch: Progammieren, Programmieren..., denn nur Übung macht den Meister.

Wenn du ein "Programm was mir Programmieren beibringt" suchst und auch findest, dann sage Bescheid, denn dann bekommen wir den Nobelpreis!
Das wäre dann eine ganz neue Dimension der KI.
--
Wer früher stirbt ist länger tot.

Dieser Post wurde am 14.10.2003 um 07:20 Uhr von (un)wissender editiert.
 
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021
14.10.2003, 09:29 Uhr
ao

(Operator)



Zitat:
~(un)wissender postete
Wenn C also eine echte Teilmenge von C++ ist, kann jeder, der C++ kann, auch C und dagegen kannst du nichts sagen, das ist mathematisch abgesichert(Er kann halt eben C. PUNKT).


Eben nicht. Angenommen, C++ besteht aus 100 Sprachelementen, die du alle kennst. 40 von diesen Elementen bilden außerdem die Sprache C. Um C-Programme schreiben zu können, musst du wissen, welche 40 das sind. Wenn du das nicht weißt, kannst du zwar C++, aber kein C.

Und zur "Schmutzigkeit": string ist nichts anderes als ein komfortabler Wrapper um char*. Und was hindert einen C-Programmierer daran, sich mit C-Mitteln etwas Ähnliches zu stricken? Das haben Tausende C-Programmierer bereits getan, wenn sie kein C++ verwenden konnten / durften.

Und scanf: Wer scanf unkontrolliert verwendet, ist selber schuld. Es gibt 100 % sichere Ersatzmechanismen dafür.

ao
 
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022
14.10.2003, 09:47 Uhr
ao

(Operator)



Zitat:
~(un)wissender postete
Lasse ich C++-Teile weg, dann habe ich C, fertig, dazu brauche ich *theoretisch* kein Wort C können.

Und wie erkennst du die C++-Teile, wenn du kein Wort C kannst?

Vor dir liegt ein Haufen Bauklötze, rote und blaue. Sortiere sie auseinander. Überhaupt kein Problem, oder? Leider bist du farbenblind. Was ist ein blauer Klotz?

ao
 
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023
14.10.2003, 10:55 Uhr
(un)wissender
Niveauwart


@ao
Bitte, lies genau, was ich geschrieben habe.
Das erste mit der Teilmenge ist
schlichte Mathmatik, dass kommt nicht von mir und ist international anerkannt, und von Pablo auch .

Dein zweites Beispiel ist unrealistisch.
Mir ist kein C++-Programmierer bekannt, der nicht exakt weiß, welche "Farbe" C++ und welche C hat.
Sogar die meinsten C++ Bücher fangen mit einer Abgrenzung an...

Die Meinung, die du zu scanf und co. hast, hat zum Glück die Mehrheit nicht, denn dann hätte wir nie so etwas wie Typensicherheit nicht bekommen.
Warst du nicht der Typ mit dem Faible für klaren Code?

Wie solle den ein C-Wrapper aussehen?
Ein struct? Lose Funktionen?
Da bietet C++ aber um Dimensionen besseres...
--
Wer früher stirbt ist länger tot.
 
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024
14.10.2003, 12:06 Uhr
ao

(Operator)



Zitat:
(un)wissender postete unter anderem:

Das erste mit der Teilmenge ist
schlichte Mathmatik

Mir ist kein C++-Programmierer bekannt, der nicht exakt weiß, welche "Farbe" C++ und welche C hat.

Die Meinung, die du zu scanf und co. hast, hat zum Glück die Mehrheit nicht,

Wie solle den ein C-Wrapper aussehen?
Ein struct? Lose Funktionen?
Da bietet C++ aber um Dimensionen besseres...


Das mit der Teilmenge bestreite ich nicht. Ich bestreite aber, dass jemand, der die Obermenge beherrscht, automatisch auch mit der Teilmenge umgehen kann. Zumal in der Teilmenge wichtige Sachen fehlen, die das Wesen von C++ ausmachen.

Dadurch, dass C um einiges ärmer ist als C++, mutet es dem Programmierer mehr zu, und Probleme, die sich mit der STL mal so im Vorbeigehen lösen lassen, erfordern in C richtig Arbeit und genaues Verständnis. Darum stimmt es nicht, dass jeder C++-Programmierer automatisch auch ein C-Programmierer ist.

Na gut, du kennst keinen "reinen" C++-Programmierer. Aber du empfiehlst, sofort C++ zu lernen und sich mit C nicht weiter zu beschäftigen. Nur: so entstehen die reinen C++-Programmierer, die C nur dem Namen nach kennen und damit gerade mal ein Hello World zustande bringen.

Bei scanf hab ich mich möglicherweise unklar ausgedrückt. Ich wollte sagen: scanf ist tatsächlich Schweinkram, aber es gibt fgets, strtol, strtod, atoi, sscanf und so weiter, und damit lassen sich sichere Input-Funktionen basteln.

Und der C-Wrapper um char*: Ein struct und eine Handvoll Funktionen ist eine Möglichkeit. Ein struct mit Funktionspointern ist eine bessere. Eine Construct- und eine Destruct-Funktion dazu, und wir sind von einer Klasse gar nicht mehr so weit weg, müssen nur ein paar Sachen von Hand machen, die uns in C++ vom Compiler geschenkt werden.

Ich weiß selber, dass in C++ viele Sachen einfacher gehen, und darum würde ich, wenn ich die Wahl habe, wahrscheinlich immer C++ verwenden. Aber der kleine Sprachumfang von C ist ein Riesenvorteil, wenn es darum geht, einen Compiler zu bauen oder auf eine neue Plattform zu portieren. Wenn C so mächtig und kompliziert wie C++ wäre, hätte es niemals diese Verbreitung erlangt. Schau mal über deinen PC-Horizont hinaus. Für praktisch jede CPU, vom Mini-Mikrocontroller für Kaffeemaschinensteuerungen bis zum Superrechner, gibt es C-Compiler. Weil der Entwicklungsaufwand für den Compiler so gering ist, dass sich das lohnt. Der Aufwand für einen C++-Compiler ist viel höher, und das lohnt sich in vielen Fällen eben nicht.

ao

Dieser Post wurde am 14.10.2003 um 12:11 Uhr von ao editiert.
 
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025
14.10.2003, 12:24 Uhr
Pablo
Supertux
(Operator)



Zitat:
(un)wissender postete
@ao
Bitte, lies genau, was ich geschrieben habe.
Das erste mit der Teilmenge ist
schlichte Mathmatik, dass kommt nicht von mir und ist international anerkannt, und von Pablo auch .




tsts..... ich bezweife mittlerweile, dass man C und C++ als Mengen betrachten kann, und dass C eine Teilmenge von C++ ist, das ist mathematisch nicht richtig!

Damit A eine Teilmenge von B (mit |B| = n) ist, dann muss A mindestens n gleiche Elemente haben, die in B enthalten sind. Und C hat einige Unterschiede. Eine Sprache ist keine Menge sondern ein Tupel und Tupel sind keine Menge. Also akzeptiere ich jetzt nicht, dass C Teilmenge von C++ ist.
--
A! Elbereth Gilthoniel!
silivren penna míriel
o menel aglar elenath,
Gilthoniel, A! Elbereth!
 
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026
14.10.2003, 13:03 Uhr
ao

(Operator)



Zitat:
Pablo Yanez Trujillo spaltet Haare




Ich glaube, der (un)wissende wollte damit nur sagen, dass alle Schlüsselwörter und Kontrollstrukturen und überhaupt die ganze Grammatik von C auch in C++ vorhanden ist, und soweit ich weiß, stimmt das auch.

Was nicht stimmt, ist, dass jeder gültige C-Code auch in C++ übersetzbar ist. "class", "template", "public", "virtual" usw. sind in C gültige Bezeichnernamen, darum ist

C++:
int class = 0;


in C legaler Code und in C++ ein Syntaxfehler.

ao
 
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027
14.10.2003, 13:05 Uhr
Kriss



@(un)wissender,

hm hab mir schon gedacht das es nicht so leicht ist mit dem Spieleprogrammieren-hab mich halt verleiten lassen weil auf den Buch steht "Start ohne Vorwissen" und "Das komplette Starterkit für den einfachen Einstieg in die Spieleprogrammierung"
Was meine Frage nach einem Lernprogramm für C++ betrifft: hab mich auch undeutlich ausgedrückt ich such kein Programm das mir das programmieren beibringt sondern eher ein Übungsprogramm also nach dem Motto Wiederhol diese Queldatei 100 mal und lies dir die \\Kommentare durch dann lernst du das C++ Programmieren viiieeel schneller.-Als mit nem 10+ Wälzer.

Ok also Fazit:

Ohne Bücher geht nix oder nur schwer!!
--Das mit Java will ich eigentlich nicht so Handhaben da ich denke wenn mir auch der Einstieg mit C++ schwerer fällt so lerne ich C++ alleine schneller als wenn ich Java und dann hinterher C++ Programmieren lerne.(Schon klar das es andersrum leicher währe aber ich will schnell vorran kommen)

MFG Kriss
 
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028
14.10.2003, 15:03 Uhr
(un)wissender
Niveauwart


@Pablo
C ist eine Teilmenge von C++, daran gibt es nichts zu rütteln. Da lass ich nicht mit mir handeln.
Das mit class und anderen Schlüsselwörtern ändert daran (für mich) nichts.

@ao
Das Compilerproblem ist da, keine Frage!
Ich empfehle aber nicht, C nicht zu lernen, sondern, wenn man C++ lernen will, C++ zu lernen und nicht erst C.
Ich glaube, ich hatte das auch so formuliert.

Zitat:

Dadurch, dass C um einiges ärmer ist als C++, mutet es dem Programmierer mehr zu, und Probleme, die sich mit der STL mal so im Vorbeigehen lösen lassen, erfordern in C richtig Arbeit und genaues Verständnis. Darum stimmt es nicht, dass jeder C++-Programmierer automatisch auch ein C-Programmierer ist.



Gut, stimmt teilweise, wobei die STL auch nicht ohne ist...
Trotzdem ist es für mich klar, dass C++-Programmierer sehr viel mehr zu lernen haben als C-Programmierer.
Sicherlich kann es aber sein, dass ein Problem einfach mit C++ zu lösen ist als mit C, sonst wäre C++ auch überflüssig.
--
Wer früher stirbt ist länger tot.
 
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029
14.10.2003, 15:07 Uhr
(un)wissender
Niveauwart


@Kriss
Wichtig ist einfach nur das du programmierst, wenn du programmieren lernen willst.
Das mit dem "Start ohne Vorwissen" ist sone Sache, man sollte nicht davon erwarten, ein Guru zu werden, diese Art von Büchern bieten dir allenfalls einen Einstieg um überhaupt was tun zu können und die schwierigen Bücher verstehen zu können.
Viel Erfolg!
--
Wer früher stirbt ist länger tot.
 
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