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020
08.08.2003, 13:36 Uhr
Spacelord
Hoffnungsloser Fall

Also ich wollte meine IDE's nicht mehr missen(VC++,C#Builder,eclipse,Delphi,NAGAO)!
Ich gebe meinen Vorrednern recht dass man irgendwann mal von Hand kompiliert und gelinkt haben sollte,aber wenn ich daran denke ne Windowsanwendung ohne IDE zu schreiben stellen sich mir die Nackenhaare hoch!!!
In meinem allerersten Buch über Windowsprogrammierung habe ich zwar gelernt Ressourcen von Hand zu schreiben,aber warum sollte ich das tun?
Weil es cooler und freakiger ist?
Vielleicht habt ihr die Zeit(und Lust) euch damit rumzuärgern aber um ernsthaft zu entwickeln ist ein purer Editor/Compiler nix!

MfG Spacelord
--
.....Ich mach jetzt nämlich mein Jodeldiplom.Dann hab ich endlich was Eigenes.

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021
08.08.2003, 13:48 Uhr
typecast
aka loddab
(Operator)

Dagegen habe ich (und ich denk den Anderen geht es auch so) nichts. Aber wie du schon gesagt hast. Man sollte erst mal mit alles von Hand machen, damit man weiß was man machen muss, wenn in der IDE mal Fehler auftreten. Wenn man weiß was eigentlich passiert, dann spricht ja garnichts gegen eine gute IDE.
Dann kann man sich darüber streiten, was gut ist.......
--
All parts should go together without forcing. ... By all means, do not use a hammer. (IBM maintenance manual, 1925)

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022
08.08.2003, 14:22 Uhr
Spacelord
Hoffnungsloser Fall

Naja,
einige Kommentare hier waren ganz klar kontra-IDE aufzufassen.
Ich wüsste nicht was gegen eine Arbeitserleichterung spricht?
@ 0xdeadbeef:
Dass eine lose zusammengewürfelte Sammlung aus Tools ein besseres Ergebnis liefert als ein Produkt aus einem Guss halte ich für eher fragwürdig.

@erpelqueen:
Ich finde es erfreulich dass du mittlerweile dazu übergangen bist das zu lernen,was einen Anfänger wirklich weiter bringt!!

MfG Spacelord
--
.....Ich mach jetzt nämlich mein Jodeldiplom.Dann hab ich endlich was Eigenes.

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023
08.08.2003, 14:29 Uhr
0xdeadbeef
Gott
(Operator)

Oh, eine gewisse Lockerheit ist schon von Vorteil. Nimm zum Beispiel KDevelop - anstatt alles festzuschweißen, fährt es eine Komponenten-Schiene. Du kannst die Editor-Komponente frei auswählen. Der QT-Designer ist ebenfalls ein eigenständiges Programm, dass KDevelop nur benutzt. Das gleiche gilt für kdbg, und die Klassenbibliothek ist auch nicht nur in KDevelop verwendbar. Die einzelnen Komponenten sind eigenständig, und gerade das macht KDevelop zu einer derart guten und mächtigen IDE - wobei hier das I wohl weniger für "integrated" als für "integrating" stehen könnte.

Aber um zum eigentlichen Thema zurückzukommen - es ging um die Frage, wie man am Besten mit C++ anfängt. Und ob eine IDE da das beste ist, daran habe ich so meine Zweifel.
--
Einfachheit ist Voraussetzung für Zuverlässigkeit.
-- Edsger Wybe Dijkstra

Dieser Post wurde am 08.08.2003 um 14:33 Uhr von 0xdeadbeef editiert.

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024
08.08.2003, 15:09 Uhr
typecast
aka loddab
(Operator)

@Spacelord: Ich habe hier nichts gelesen, was gegen IDEs im allgemeinen geht. Nur gegen IDEs zum Lernen. Ich habe hier einiges gegen die Visual Studio-IDE gelesen. Das fällt dann unter den Bereich welche IDE (oder ARt von IDE) besser ist.
--
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025
08.08.2003, 15:23 Uhr
virtual
Sexiest Bit alive
(Operator)

Ich denke, die Frage womit ein Anfänger programmieren sollte, sollte nicht so sehr von ideologischen Argumenten geprägt sein (die Wahl der IDE und des Compilers gehört zu solchen Argumenten). Es ist ziemlich egal, welcher Compiler oder IDE die beste ist, für einen Anfänger zählt in erster Linie die Frage: wie komme ich zu meinen ersten Erfolgserlebnissen? Da sind weniger sophisticated IDE Features gefragt, sondern der Faktor Spaß.

Die Frage nach ANSI und irgendwelche Standards? Was soll daran für einen Anfänger wichtig sein? - Ich würde mal behaupten, daß in diesem (ANSI C!)Forum allenfalls 5-10% der Poster überhaupt in der Lage sind zu entscheiden, was ANSI ist und was nicht. Man muß sich ja auch mal in Relation sehen: ANSI ist wichtig, um Portable Software zu schreiben. Sieht man mal von dem vergleichsweisen trivialen Fall ab, wo eine bereits portable Library wie zB QT verwendet wird, ist das Anliegen gute portable Software zu schreiben ein Ding, mit dem ein Anfänger eindeutig überfordert ist.

Von daher denke ich, daß für einen Anfänger im Vordergund stehen sollte, sich
1. Eine Enticklungsumgebung zuzulegen, die Spaß macht
2. Auf Standards zu verzichten und zu machen, was Spaß macht
3. Sich realistische Ziele zu setzen, damit der Spaß auch bleibt.
Grade der letzte Punkt ist mithin der schwerste für einen Anfänger, würde ich mal denken.
--
Gruß, virtual
Quote of the Month
Ich eß' nur was ein Gesicht hat (Creme 21)

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026
08.08.2003, 15:25 Uhr
Spacelord
Hoffnungsloser Fall

Zitat:

BeS postete
Hallo,
zum Thema IDE habe ich mal ein nettes Zitat gefunden:

"I'd crawl over an acre of 'Visual This++' and 'Integrated Development That' to get to gcc, Emacs, and gdb. Thank you." (By Vance Petree, Virginia Power)

Kann mich dem eigentlich nur anschließen. Die einzige IDE mit der ich es mal zu tun gehabt habe war Delphi in der Schule, das ist zum Glück aber schon etwas her.

Zum Beispiel diesen Post halte ich für kontra-IDE(nicht nur gegen Visual!)
Was stimmt denn mit Delphi nicht???
Hier soll doch irgendjemand mal ernstzunehmende Argumente bringen was mit den IDE's von MS und Borland nicht stimmt(abgesehen von dem Lerneffekt)!?

Irgendwelche Zitate von Typen zu bringen,die zumindest ich nicht kenne, ist doch ein bisschen wenig!

PS: Ich gebe virtual recht!Es ist auch vollkommen egal ob man zuerst,oder erst später von Hand linkt und kompiliert!
Am Anfang wundert man sich ohnehin warum den string mit iostream.h nicht funktioniert,und das sind Punkte die wesentlich interessanter sind.
Wer solche Anfangsschwierigkeiten übersteht hat ohnehin den nötigen Biss und wird früher oder später schon lernen was der Compiler und Linker machen!

MfG Spacelord
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Dieser Post wurde am 08.08.2003 um 15:35 Uhr von Spacelord editiert.

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027
08.08.2003, 15:52 Uhr
0xdeadbeef
Gott
(Operator)

Naja, nun hat aber Hackfrag schon Erfahrung mit PHP. Das mag keine so mächtige Programmiersprache sein wie C++, und nicht so nah an die Maschine gehen, aber die grundsätzlichen Prinzipien kennt er schon. Seine Motivation ist wohl schon die, nachher ernsthaft was damit zu machen, und nicht einfach nur just for fun.

Was die IDEs angeht - vieles ist wohl Geschmackssache. Wenn du mich fragst, warum ich VC++ und Borland C++ nicht mag (Delphi hab ich das letzte mal in der Version 2.0 benutzt, und ich kann Pascal nicht leiden, deswegen möchte ich darüber kein Urteil fällen) - ne ganze Reihe von Dingen. Das wichtigste wird wohl die Klassenbibliothek sein - weder die VCL noch die MFC sind wirklich vernünftig durchgestylt. Ansonsten fehlen mit so Dinge wie Code-Einrückung, Einklappen von Code-Blöcken und ähnlicher komfortabler Schnickschnack. Man kann den Build-Prozess nur sehr eingeschränkt kontrollieren (im Vergleich zu automake/autoconf oder cons) und so weiter.
--
Einfachheit ist Voraussetzung für Zuverlässigkeit.
-- Edsger Wybe Dijkstra

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028
08.08.2003, 16:05 Uhr
Spacelord
Hoffnungsloser Fall

Zitat:

- ne ganze Reihe von Dingen. Das wichtigste wird wohl die Klassenbibliothek sein - weder die VCL noch die MFC sind wirklich vernünftig durchgestylt. Ansonsten fehlen mit so Dinge wie Code-Einrückung, Einklappen von Code-Blöcken und ähnlicher komfortabler Schnickschnack. Man kann den Build-Prozess nur sehr eingeschränkt kontrollieren (im Vergleich zu automake/autoconf oder cons) und so weiter.

Konkreter!
Was stimmt mit den MFC nicht???
Codeeinrückung ist sowohl bei Delphi als auch bei Visual eine einstellbare Eigenschaft.
Du kannst dir auch aussuchen in welcher gottverdammten Farbe die Schlüsselwörter dargestellt werden!(kein Argument!!).
Das man den Build-Prozess nicht beeinflussen kann ist ja wohl eher ein Witz(VC++). Was kann automake denn so Tolles was man im make-File von VC++ nicht einstellen kann?

MfG Spacelord
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029
08.08.2003, 16:23 Uhr
ao

(Operator)

Zitat:

0xdeadbeef postete
Aber um zum eigentlichen Thema zurückzukommen - es ging um die Frage, wie man am Besten mit C++ anfängt. Und ob eine IDE da das beste ist, daran habe ich so meine Zweifel.[/i]

Für ganz grüne Anfänger im Hello-World-Stadium lasse ich das gelten. Aber sobald du Programme baust, die aus mehr als einem C-File bestehen, stellt sich die Frage: Wie übersetze ich die und binde sie zu einem Executable?

Das führt unweigerlich entweder zu einer IDE mit eingebautem Build-Tool oder zu make. Zu durchschauen ist beides nicht (für Anfänger). Aber die IDE ist wenigstens zu bedienen.

ao

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