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010
15.05.2006, 15:14 Uhr
~MarkusT
Gast



Zitat von ao:
Das ist Unfug. Ein Computer arbeitet auch mit Binärcode, trotzdem schreiben die meisten Programmierer lieber in Hochsprachen.


Nö, das ist kein Unfug. Binärcode ist nur ein Zahlensystem. Der Computer arbeitet Dual weil das technsich bedingt ist (Transistor). Die Daten selbst sind also binär. Die Daten müssen über Speicheradressen angesprochen werden! Ein String wird beispielsweise vom Prozessor stets als eine Bytefolge von Daten angesehen mit einem bestimmten Offset. Die interne Architektur muss Zeiger verwenden! Oder was glaubst du wie der Code in deinen .NET Assemblys ausgeführt wird? Bevor der Spass in Main beginnt stellt die CLR eine Liste aller Typen zusammen und legt dafür eine interne Datenstruktur an, mit der sie den Zugriff auf die referenzierten Typen verwaltet. Jeder Eintrag dort speichert die Adresse an der die Implementierung der Methode zu finden ist. Bei Strukturen trägt die CLR sogar überall die Adresse einer internen Funktion ein.

Die virtuelle Maschine arbeitet mit Pointern was das Zeug hält. Anders kann das auch logischerweise kaum funktionieren.
 
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011
15.05.2006, 15:25 Uhr
ao

(Operator)



Zitat von ~MarkusT:
Naja, dann versuch mal einen hoch performanten Algorithmus ohne Zeiger zu implementieren. Oder sag das mal einem Treiberhersteller. So einfach ist das dann auch wieder nicht. Es kommt halt auf den Zweck und die Art deiner Software an. Für einen Großteil der Standard Applikationen wird man managed Code mit Freuden C/C++ vorziehen, aber eben nicht pauschal.

Na, das klingt doch schon viel vernünftiger. Dass es manchmal ohne Zeiger nicht geht, habe ich nie bestritten, nur, dass sie das Nonplusultra sind, das bestreite ich.

Nimm doch mal wahllos 100 Entwickler her. Wieviele von denen schreiben Treiber oder "hoch performante Algorithmen" und müssen deshalb Zeiger verstehen? Höchstens zwei Handvoll. Die anderen 90 sind mit Managed Code und einer "zeigerlosen" Sprache prima bedient - wobei C# noch nicht mal zeigerlos ist, man kommt aber ohne sie ziemlich weit.

Gruß,
ao
Dieser Post wurde am 15.05.2006 um 15:37 Uhr von ao editiert.
 
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012
15.05.2006, 15:36 Uhr
ao

(Operator)



Zitat von ~MarkusT:

Zitat:
Das ist Unfug. Ein Computer arbeitet auch mit Binärcode, trotzdem schreiben die meisten Programmierer lieber in Hochsprachen.

Nö, das ist kein Unfug. Binärcode ist nur ein Zahlensystem.

Na gut, ich schreibs anders: Ein Computer verarbeitet Maschinensprache, trotzdem schreiben die meisten Programmierer lieber in Hochsprachen. Dass man auf die Bit-Ebene runtermuss, weil die Elektronik so funktioniert, ist Unsinn.

Zitat:
Die interne Architektur muss Zeiger verwenden! Oder was glaubst du wie der Code in deinen .NET Assemblys ausgeführt wird?

Aber mir ist egal, was unter der Schale passiert. Das ist doch gerade der Sinn von Schichten- oder Schalenmodellen, dass eine obere Schicht sich nicht um die Innereien der unteren kümmert, sondern nur ihre Schnittstellen kennt.

ao
Dieser Post wurde am 15.05.2006 um 15:36 Uhr von ao editiert.
 
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013
15.05.2006, 15:43 Uhr
~MarkusT
Gast



Zitat von ao:
Na, das klingt doch schon viel vernünftiger. Dass es manchmal ohne Zeiger nicht geht, habe ich nie bestritten, nur, dass sie das Nonplusultra sind.


Ich bin ab und an ganz vernünftig, ja . Ich habe auch nie bestritten das man Zeiger zur Programmierung unbedingt braucht. Man kann den Umgang mit ihnen auch vollständig der VM überlassen und sich freuen (fast) nicht mehr mit ihnen umgehen zu müssen.


Zitat von ao:
Nimm doch mal wahllos 100 Entwickler her. Wieviele von denen schreiben Treiber oder "hoch performante Algorithmen" und müssen deshalb Zeiger verstehen? Höchstens zwei Handvoll. Die anderen 90 sind mit Managed Code und einer "zeigerlosen" Sprache prima bedient - wobei C# noch nicht mal zeigerlos ist, man kommt aber ohne sie ziemlich weit.


Deshalb schrieb ich auch "Für einen Großteil der Standard Applikationen...". C# ist nicht zeigerlos, das stimmt, auch das schrieb ich "... - selbst die misachteten Zeiger". In dem Thread ging es mir um die Frage wie sinnvoll eine Programmiersprache wie D ist? Nach meiner persönlichen Ansicht so sinnvoll wie die Erfindung von selbstbeschmutzenden Toilettenpapier .
 
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014
15.05.2006, 15:49 Uhr
~MarkusT
Gast


Upps, kleiner grammatikalischer Fehler . Es sollte heißen:

Ich habe auch nie bestritten das man Zeiger zur Programmierung nicht unbedingt braucht.
 
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015
15.05.2006, 17:50 Uhr
ao

(Operator)



Zitat von ~MarkusT:
Ich habe auch nie bestritten das man Zeiger zur Programmierung nicht unbedingt braucht.

Na ja, vorhin klang das schon ein bisschen anders.
 
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016
16.05.2006, 01:29 Uhr
kronos
Quotenfisch
(Operator)



Zitat von Reyx:
das nervice char[]-Zeugs[...]Garbage Collection verachte ich[...]Pointer sind eines der mächtigsten Mittel, die die Programmierung bietet[...]

Jetzt muss ich doch mal fragen, arbeitet dein Top-Flop-Rating nach einem bestimmten System?
--
main($)??<-$<='?'>>2?main($-!!putchar(
(("$;99M?GD??(??/x0d??/a:???;a"+'?'/4)
??($??)+'?'/3-2-1+$%2)??''?')):'?';??>
 
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017
16.05.2006, 03:02 Uhr
Hans
Library Walker
(Operator)



Zitat von Reyx:
Generell vertrete ich die Meinung, dass es sowieso schon viel zu viele Sprachen gibt, als dass man sich ein berechtigtes Urteil über Existenzberechtigungen machen könnte.

Hi,

ich hab mal gelesen, das es noch bis in die 1970er Jahre hinein zum guten Ton gehören sollte, wenn Informatiker, die etwas auf sich hielten, eine eigene Programmiersprache entwickelt haben, mit der sie auf sich aufmerksam machen konnten. War wahrscheinlich durch den Zeitgeist bedingt, oder Bestandteil der Diskussion um die strukturierte Programmierung, die ja damals entwickelt wurde...

Hans
--
Man muss nicht alles wissen, aber man sollte wissen, wo es steht. Zum Beispiel hier: Nachdenkseiten oder Infoportal Globalisierung.
 
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018
16.05.2006, 06:59 Uhr
(un)wissender
Niveauwart


Ich will mich jetzt hier nicht an einem Anti-Reyx Krieg beteiligen , aber ist es nicht interessant, wie Leute, die noch keine größeren Projekte mit engem Zeitplan abliefern mussten, ihre Meinung vertreten gegenüber Leuten, die langjährigen Erfahrung haben?
Ich bin gerne dabei diesen Wechsel zu vollziehen. Früher dachte ich, C++ sein das Non Plus Ultra, weil mächtig. Heute finde ich die Sprache immer noch gut, aber mittlerweile versuche ich Projekte so zu gestalten, dass sie so schnell und einfach wie möglich über die Bühne gehen. Und da sind oft Java und C# (beispielsweise) C/C++ deutlich überlegen.
--
Wer früher stirbt ist länger tot.
Dieser Post wurde am 16.05.2006 um 07:00 Uhr von (un)wissender editiert.
 
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019
16.05.2006, 08:35 Uhr
ao

(Operator)



Zitat von Hans:
War wahrscheinlich durch den Zeitgeist bedingt, oder Bestandteil der Diskussion um die strukturierte Programmierung, die ja damals entwickelt wurde...

... oder das, was es an Sprachen und Implementierungen gab, war so grottenschlecht, dass jeder Willi meinte "das kann ich mindestens genausogut". Die wenigsten von diesen Willis landeten tatsächlich den großen Wurf.

ao
 
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