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Autor Thread - Seiten: > 1 < [ 2 ]
000
11.08.2008, 20:11 Uhr
Hans
Library Walker
(Operator)


Hi,

schon gesehen? Die Gescheiten kommen; - Die "Brights" in Deutschland

ich denke, da wird gerade an der medialen bzw. der Vernetzungsfront mobilisiert...

Hans
--
Man muss nicht alles wissen, aber man sollte wissen, wo es steht. Zum Beispiel hier: Nachdenkseiten oder Infoportal Globalisierung.
 
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001
11.08.2008, 21:28 Uhr
0xdeadbeef
Gott
(Operator)


Hm. Mal sehen, was da draus wird.

Ursprünglich sind die "Brights" ja eine Art Atheismus-Lobby - ich kann die Motivation in Amerika durchaus verstehen, wo anscheinend von allen Seiten aktiv gegen Atheisten diskriminiert wird und Fundamentalisten die Klassenzimmertüren einzurennen versuchen, aber hier in DE ist das ja nun beim bösesten Willen nicht der Fall - ich frage mich ein bisschen, was da für Schlachten geschlagen werden sollen.

Naja, erstmal abwarten - wie ich dem gegenüberstehe, hängt davon ab, was der Verein in der Zukunft macht. Wenn daraus so eine Art ai spezialisiert auf Diskriminierung gegen Ungläubige wird, gut. Aber wenn sie z.B. versuchen, den Religionsunterricht aus der Schule zu verdrängen, sind sie für mich ein Haufen Spinner. (So sehr dich das Beispiel möglicherweise überrascht )
--
Einfachheit ist Voraussetzung für Zuverlässigkeit.
-- Edsger Wybe Dijkstra
 
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002
13.08.2008, 20:55 Uhr
Hans
Library Walker
(Operator)



Zitat von 0xdeadbeef:
Hm. Mal sehen, was da draus wird.

Ursprünglich sind die "Brights" ja eine Art Atheismus-Lobby - ich kann die Motivation in Amerika durchaus verstehen, wo anscheinend von allen Seiten aktiv gegen Atheisten diskriminiert wird und Fundamentalisten die Klassenzimmertüren einzurennen versuchen,

Okay, das kann sogar ich nachvollziehen. - Und die Fundamentalisten, (insbesondere die Evangelikalen) von denen es in Amerika viel zu viele gibt, müssen auch gestoppt werden, weil die auf ihre Art nicht besser sind, als die Islamischen, gegen die sie u.a. in den Krieg gezogen sind.


Zitat:
Naja, erstmal abwarten - wie ich dem gegenüberstehe, hängt davon ab, was der Verein in der Zukunft macht. Wenn daraus so eine Art ai spezialisiert auf Diskriminierung gegen Ungläubige wird, gut.

Einverstanden. - ich bin mir zwar nicht sicher, was Du genau mit "ai" meinst, aber wenn man sich gegen Diskriminiewrung wehrt, hab ich nichts dagegen. Übrigens bin ja auch ungläubig: ich glaube nicht an die Segnungen des freien Marktes - Aber das ist ja 'ne andere (Ersatz-)Religion...


Zitat:
Aber wenn sie z.B. versuchen, den Religionsunterricht aus der Schule zu verdrängen, sind sie für mich ein Haufen Spinner. (So sehr dich das Beispiel möglicherweise überrascht )

Das überrascht mich jetzt tatsächlich. - Aber wie ich Dich einschätze, erklärst du mir dann als nächstes irgendwann, das Religionsunterricht ruhig zugelassen werden sollte, weil man den Feind ja kennen muss, wenn man ihn erfolgreich bekämpfen will, oder?

Hans
--
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003
13.08.2008, 22:13 Uhr
0xdeadbeef
Gott
(Operator)


Mit ai meine ich an der Stelle die ai-Praxis, Menschenrechtsverletzungen vor allem in anderen Ländern zu bekämpfen. Amnesty macht das (in der Regel) so, weil es andernfalls entweder sinnlos oder verdammt gefährlich wäre. Ich sage "in der Regel," weil es unter Umständen schon mal Ausnahmen geben kann - zum Beispiel haben wir nen Haufen Briefe verschickt, als damals dieser eine Polizeichef einem Verdächtigen Folter androhte und in der Politik eine kurze Diskussion darum anfing, ob und wie weit das passieren dürfte.

Im Fall der Brights - naja, in DE gibt's nicht sonderlich viel Diskriminierung gegen Atheisten. Innerhalb Deutschlands mag es vielleicht alle Jubeljahre mal was geben - ich erinnere mich zum Beispiel vage an einen Kultusminister...in Hessen, glaub ich, vor nem Jahr oder zwei, oder so, der anfing, von Schöpfungslehre zu reden, aber innerhalb kürzester Zeit wieder damit aufhörte, weil er vor allem Spott dafür erntete. Wenn ich mich recht entsinne, hing das mit diesem Kölner Bischof zusammen, wie hieß er noch gleich...naja, du merkst schon, über die Details bin ich mir nicht mehr wirklich im Klaren. In solchen Fällen könnte so ein Verein mal was dazu sagen, und möglicherweise als Ansprechadresse in Einzelfällen, wenn mal ein Schuldirektor auf dumme Ideen kommt oder so - ein bisschen wie das NCSE in Amerika.

Im Großen und Ganzen muss man aber doch sagen, dass die institutionellen Religionen sich in Deutschland (und wohl auch im größten Teil Europas) der Aufklärung und Vernunft weitgehend geöffnet haben. Der allergrößte Teil der Christen in Deutschland, zum Beispiel, ist sich durchaus darüber im Klaren, dass die Schöpfungsgeschichte, die Sintflut, die Teilung des roten Meeres etc. nicht wirklich passiert sind, und können ihren Glauben mit wissenschaftlichen Erkenntnissen vereinbaren. Es gibt darunter auch Spinner, ja, aber das ist wohl überall der Fall - und damit kommen wir zum Religionsunterricht.

Was den Religionsunterricht angeht, so sehe ich das von einer praktischen Seite. Zumindest glaube ich das gerne. Zum einen ist es wichtig, festzuhalten, dass Religionsunterricht nicht verpflichtend ist - es gibt ja Ethikunterricht, bzw. "Werte und Normen," dementsprechend ist Neutralität in zufriedenstellendem Maße gegeben. Das vorausgeschickt, die Abschaffung des Religionsunterrichts ist, zumindest derzeit, meiner Ansicht nach nicht wünschenswert - denn er stellt einen mäßigenden Einfluss dar. Dass in der Schule besprochen wird, wie Religion in die moderne Welt und mit dem, was wir über das Universum wissen, zusammenpasst, ist ein gutes Mittel gegen religiösen Fundamentalismus. Das selbe gilt für eine zeitgemäße Interpretation der entsprechenden Lehren - wenn der Schwerpunkt in der Schule auf "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" gelegt wird (ein Kernprinzip des Humanismus, übrigens), besteht weniger Gefahr, dass die Leute mit dem alten Testament bewaffnet durch die Gegend ziehen und Schwule verprügeln. Auch ist es sinnvoll, Religionsgeschichte zu besprechen, und was darin alles schiefgegangen ist - Inquisition etc. Wer die Geschichte nicht kennt, kann nicht aus ihr lernen.

Religion, insbesondere das Christentum, hat unsere Geschichte lange Zeit bestimmt und unsere Gesellschaft stark beeinflusst, und es wäre äußerst naiv, sie aus der Bildung auszuklammern. Über die konkrete Umsetzung kann man sich sicher streiten, aber wenn jemand einer Religion angehört, halte ich es grundsätzlich für sinnvoll, sie darüber zu informieren. Deswegen will ich nicht nur den Religionsunterricht erhalten, sondern bin außerdem der Ansicht, dass er um muslimischen Religionsunterricht erweitert werden sollte.
--
Einfachheit ist Voraussetzung für Zuverlässigkeit.
-- Edsger Wybe Dijkstra
 
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004
13.08.2008, 23:08 Uhr
Suba Esel



Um mich mal einzuklinken...

Zitat von 0xdeadbeef:

Was den Religionsunterricht angeht, [...] Wer die Geschichte nicht kennt, kann nicht aus ihr lernen.



Ich glaube, dass du eine ziemlich "falsche" Vorstellung von Religionsunterricht hast (zumindest der an unserer Schule, die nicht ganz schlecht ist, ist völlig anders - nichts mit "wie passt Religion in die normale Welt und ähnliches").

Ein paar Beispiele:
Ich bin katholisch, hatte in den Klassen 7 und 8 katholischen Religionsunterricht, dann wurde es mir zu dumm und ich habe in der 9. den evangelischen Religionsunterricht mitgemacht. Der war aber genausodumm, sodass ich in der 10. wieder katholischen genommen hab (einfacher Grund: evangelischer fand häufiger statt - meine Zeit war mir einfach zu schade).

In der 10. hatten wir ganze acht Stunden Unterricht, wirkliche Themen hatten wir eigentlich nicht, da unsere Lehrerin von einer Stunde bis zur nächsten sowieso vergessen hatte, was wir in der letzten gemacht hatten. Trotzdem eine kleine Themenliste: "Winter in Sandalen - Kinderarmut in Deutschland", "Was bedeutet soziale Gerechtigkeit", eine kleine Internetrecherche zum Abgeben (anstatt einer Klassenarbeit - hab ungefähr fünf Minuten dafür gebraucht, wir mussten zum Beispiel alle Gottesnamen erwähnen, die in Exodus 3 erwähnt wurden - also immerhin GRUNDTHEMA Religion), "Lebensschutz / Recht auf Leben", dann nochmal etwas zu Religionen: Unterschiede der Religionen (ein Arbeitsblatt, Fragen wie "Entstehungszeit, Religionsgründer usw.), "Herberth Groenemeyers Song Mensch" usw..

9. Klasse, evangelischer Religionsunterricht:
Themen weiß ich leider nicht mehr ganz genau, ein Thema war "Tod" (ob es in Ordnung ist, Holzkreuze an den Straßenrand zu stellen, und ein Buch über einen Jungen mit Leukämie); der Hauptbereich war Klonen (zum Beispiel bearbeitet mit dem Film "Gattaca", weiß nicht, ob ihr den kennt).

Da beides identisch war (von Themen, und meiner Meinung nach auch Sinn, zumindest) hab ich dann den Unterricht gewählt, wo ich weniger Unterricht hatte.
--
Simon

Dieser Post wurde am 13.08.2008 um 23:09 Uhr von Suba Esel editiert.
 
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005
14.08.2008, 21:49 Uhr
Lensflare




Zitat von 0xdeadbeef:

Der allergrößte Teil der Christen in Deutschland, zum Beispiel, ist sich durchaus darüber im Klaren, dass die Schöpfungsgeschichte, die Sintflut, die Teilung des roten Meeres etc. nicht wirklich passiert sind, und können ihren Glauben mit wissenschaftlichen Erkenntnissen vereinbaren.



Das wäre zu schön um Wahr zu sein. Ich hab die Erfahrung gemacht, dass es immer noch genug Fanatiker gibt, die an diese Sachen glauben.


Was den Religionsunterricht angeht, gebe ich dir Recht @0xdeadbeef.

Aber sich für den Atheismus einzusetzen ist meiner Meinung nach auch in Deutschland nötig, da der Staat immer noch nicht vollständig von der Religion getrennt ist.

Man muss immer noch eine Begründung Angeben, wenn man vom Religionsunterricht in den Ethikunterricht wechseln will (Es ist nicht schwer, ich weiss. Es geht einfach ums Prinzip).

Man ist automatisch in der Katholischen Kirche und zahlt die Kirchensteuer und muss erst einmal austreten, was anscheinend in einigen Bundesländern nicht so einfach ist und auch noch mit einer zwei- bis dreistelligen Gebühr behaftet sein kann.

Dann noch so Sachen wie "So wahr mir Gott helfe" im Gericht usw...
--
Wenn das Gehirn so einfach wäre, dass wir es verstehen könnten, wären wir so einfach, dass wir es nicht verstehen könnten.
(Emerson Pugh Trost)

Dieser Post wurde am 14.08.2008 um 21:53 Uhr von Lensflare editiert.
 
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006
14.08.2008, 23:12 Uhr
0xdeadbeef
Gott
(Operator)


Eine Begründung um in den Ethikunterricht zu wechseln? Hm...daran kann ich mich nicht erinnern. Vielleicht ist das aber auch regional unterschiedlich, Bildung ist ja Ländersache.

Sich für Säkularität einzusetzen ist sicher nicht schlecht, aber von einigen Randgebieten mal abgesehen (Kopftuchstreit z.B.) ist Säkularismus in DE eigentlich ziemlich selbstverständlich. Und wo mal ein Politiker auf dumme Ideen kommt, gibt es ja das zum Glück sehr zuverlässige Verfassungsgericht.

Sich konkret für Atheismus einzusetzen...das kommt darauf an, was man damit meint. Ich halte es nicht für sinnvoll, in diesem Zusammenhang Missionar zu spielen - Religionsfreiheit geht in beide Richtungen.

Was deine Beispiele angeht - man ist nur dann "automatisch" in der katholischen Kirche, wenn die Eltern einen katholisch taufen. Ich bin ungetauft und kann nur deswegen nicht aus der Kirche austreten, weil ich nie in einer war. Und vor Gericht kann man auf "so wahr mir Gott helfe" verzichten.

In der Tat ist in relevanten Gesetzen immer der Hinweis "Der Eid kann auch ohne religiöse Beteuerung geleistet werden." o.ä. genannt - siehe z.B. GG Art. 56, Art. 140 (übernommen aus der Verfassung der Weimarer Republik, Artikel 141), BNotO §13 (2), BDSG §22 (2), und, konkret für dein Beispiel, StPO §64 (2):

Zitat von StPO §64:

(2) Der Eid ohne religiöse Beteuerung wird in der Weise geleistet, dass der Richter an den Zeugen die Worte richtet:

"Sie schwören, dass Sie nach bestem Wissen die reine Wahrheit gesagt und nichts verschwiegen haben

und der Zeuge hierauf die Worte spricht:

"Ich schwöre es".


Das ist natürlich keine vollständige Liste, aber es zeigt doch, dass das Gesetz hier um Neutralität bemüht ist, und um Neutralität bemüht sein muss - das leitet sich aus dem Grundgesetz ab. (Konkret Art. 3 (3) und Art. 4)

Umgekehrt bedeutet Neutralität aber auch, dass man die Leute auf Gott schwören lassen muss, wenn sie das wollen. Das ist es, was Säkularität bedeutet - der Staat legt sich in dieser Frage weder auf die eine, noch auf die andere Art fest - säkular bedeutet nicht atheistisch.
--
Einfachheit ist Voraussetzung für Zuverlässigkeit.
-- Edsger Wybe Dijkstra

Dieser Post wurde am 14.08.2008 um 23:15 Uhr von 0xdeadbeef editiert.
 
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007
15.08.2008, 09:10 Uhr
ao

(Operator)



Zitat von Lensflare:

Das wäre zu schön um Wahr zu sein. Ich hab die Erfahrung gemacht, dass es immer noch genug Fanatiker gibt, die an diese Sachen glauben.

Hierzulande sind das aber nur wenige, oder? Ich denke, es glauben viel mehr Leute an irgendwelchen selbstgezimmerten Esoterik-Kram als an eine 7000 Jahre junge Erde.


Zitat:
Man ist automatisch in der Katholischen Kirche

Unsinn. Du bist NUR DANN in der katholischen Kirche, wenn du katholisch getauft bist, sonst nicht.


Zitat:
... und muss erst einmal austreten, was anscheinend in einigen Bundesländern nicht so einfach ist ...

Was heißt "nicht so einfach"? Man geht zum Amtsgericht oder zum Standesamt (je nach Bundesland), legt seinen Perso vor und erklärt seinen Austritt.


Zitat:
... und auch noch mit einer zwei- bis dreistelligen Gebühr behaftet sein kann.


Na na na, nicht übertreiben. Auf www.kirchenaustritt.de kannst du die Gebühren nachlesen, und es sind fast nirgendwo (*) in DE mehr als 31 Euro, also ganz normale Verwaltungstarife.

(*) In BaWü sind die Gebühren uneinheitlich und schwanken je nach Standesamt zwischen 15 und 50 Euro. 50 finde ich allerdings auch schon unverschämt.
 
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008
15.08.2008, 17:50 Uhr
Lensflare




Zitat von 0xdeadbeef:
Sich konkret für Atheismus einzusetzen...das kommt darauf an, was man damit meint. Ich halte es nicht für sinnvoll, in diesem Zusammenhang Missionar zu spielen - Religionsfreiheit geht in beide Richtungen.

Ja, da stimme ich zu. Jedoch Einsatz für Atheismus, weil die Religion ja immer noch die "Übermacht" hat


Zitat von 0xdeadbeef:
In der Tat ist in relevanten Gesetzen immer der Hinweis "Der Eid kann auch ohne religiöse Beteuerung geleistet werden." o.ä. genannt

Ah, danke. Habe ich nicht gewusst.


Zitat von 0xdeadbeef:
Umgekehrt bedeutet Neutralität aber auch, dass man die Leute auf Gott schwören lassen muss, wenn sie das wollen. Das ist es, was Säkularität bedeutet - der Staat legt sich in dieser Frage weder auf die eine, noch auf die andere Art fest - säkular bedeutet nicht atheistisch.

Ich sehe den Atheismus als Neutralität schlechthin. Der Atheismus gibt nichts vor, kein Weltbild, keine Entstehungstheorie, keine Regeln/Gebote. Er ist also auf keinen Fall eine "Ersatzreligion" oder soetwas wie "Ein Glaube an das Nichts", was viele denken.


@ao
Ich hab irgendwo im Internet gelesen, dass es über 100 Euro sein können, aber ich kann es nicht mehr finden. Und wie du schon selbst gesagt hast, 50 Euro sind unverschämt.
--
Wenn das Gehirn so einfach wäre, dass wir es verstehen könnten, wären wir so einfach, dass wir es nicht verstehen könnten.
(Emerson Pugh Trost)

Dieser Post wurde am 15.08.2008 um 17:52 Uhr von Lensflare editiert.
 
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009
15.08.2008, 18:32 Uhr
Hans
Library Walker
(Operator)


Hi,

da hab ich mal wieder eine tolle Diskussion angestossen... - aber egal.


Zitat von 0xdeadbeef:
wenn der Schwerpunkt in der Schule auf "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" gelegt wird (ein Kernprinzip des Humanismus, übrigens),

Das stammt allerdings aus dem neuen Testament.


Zitat von 0xdeadbeef:
Auch ist es sinnvoll, Religionsgeschichte zu besprechen, und was darin alles schiefgegangen ist - Inquisition etc. Wer die Geschichte nicht kennt, kann nicht aus ihr lernen.

da stimme ich zu.
Ansonsten bin ich ja der Meinung, das der Religionsunterricht, den ich so ab der 5. oder 6. Klasse hatte, den Namen nicht wirklich verdient hatte, sondern eher unter "besondere Sozialkunde" oder halt Ethik einzuordnen ist. Religionsgeschichte so wie Beefy es vorschlägt, ist gut, ich würde es aber weiter fassen. Dann käme dazu, wie die Religion die gesellschaftliche Entwicklung in Europa geprägt hat, und wo die Wurzeln unseres heutigen Menschen- und Gesellschaftsbildes liegen. (Oder auch die Wurzeln diverser Feiertage; ich hab mal gehört, das viele Teenies beispielsweise gar nicht mehr wissen, warum wir Ostern oder Weihnachten feiern... ) Am besten wäre, wenn sich die Fächer Geschichte, Gesellschaftslehre und Religion inhaltlich überschneiden würden. Nicht ständig, aber immer wieder mal, um einen Blick aufs Ganze zu erhalten. Aber momentan scheint mir das eine Illusion zu sein...

Ansonsten plädiere ich ja auch dafür, das alle Regeln, Dogmen, Glaubensgrundsätze die es auf allen Seiten (Religionen und Atheisten aller Art) gibt, einer Funktionsprüfung unterzogen werden. Das heisst, es gilt festzustellen, ob tatsächlich das passiert, was der Theorie nach passieren soll, oder nicht? - Danach sind die Theorien auszusortieren, die sich als unzutreffend erwiesen haben. Parallel dazu sollte man mehr Wert auf spirituelle (selbst-)erfahrungen legen, bzw. mehr Möglichkeiten schaffen, und solche spirituellen Erfahrungen machen zu können.

Hans
--
Man muss nicht alles wissen, aber man sollte wissen, wo es steht. Zum Beispiel hier: Nachdenkseiten oder Infoportal Globalisierung.

Dieser Post wurde am 15.08.2008 um 18:35 Uhr von Hans editiert.
 
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